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人民币走出去:挑战与机遇分论坛现场实录
来源:博鳌亚洲论坛      发布时间:2015-02-06 14:57:28     浏览次数:1124115次

王烁:大家好!我是财新《新世纪(40.94,1.22,3.07%)》主编兼财新网总编辑王烁,我们今天讨论的主题是人民币走出去:挑战与机遇。人民币走出去也有另外一个名字叫做人民币国际化,但人民币走出去是一个更谨慎、更稳健的提法。人民币走出去也好,人民币国际化也好,这个主题一头牵着国际货币的重组,一头是风险管控,还有一头牵着市场的机遇。应该说在政策层面,人民币走出去的步骤非常稳健,到目前为止的重点主要是增加在国际贸易中使用人民币结算。在离岸人民币市场的培育上有举措,但是非常谨慎。另一方面,人民币走出去或者人民币国际化也有大胆的、跳跃性的思路,比如说主张人民币进入国际货币基金组织等等。因此产品很多问题,如何看待人民币的现状、带来的问题、潜伏的风险。今天有非常棒的发言嘉宾组合:

  全国社会保障基金理事会理事长戴相龙(专栏);

  渣打集团执行董事Jaspal Bindra;

  美国麻省理工学院教授黄亚生;

  香港交易及结算所有限公司集团行政总裁李小加;

  货币金融机构官方论坛联合主席(IMFIF)大卫·马什;

  苏格兰皇家银行亚太区首席执行官麦高铭(John McCormick)。

  王烁:发言嘉宾既有市场监管者,也有参与者、学家和专家,相信今天是非常精彩的讨论。讨论分为三个部分,首先是每位嘉宾有3分钟的开场发言,然后我们进行互动环节,然后是媒体的交流,首先有请戴相龙先生。

  戴相龙:早上好!人民币走出去这个题目比人民币国际化更现实,国际货币体系存在着不合理的地方,才有人民币的国际化,现在美元既是本国的本币,也是国际货币,这就是难题,如何在新形势下继续发展?我不详细讲这个话题了,现在美元的地位不能取代,但美元要把贸易赤字控制在发达国家和新兴经济体的平均水平。国际货币体系改革还是多元化,建立以美元、欧元等货币为主的多元体系,但亚洲的货币形成还没有条件,所以还要充分发挥人民币的作用,这是我的第一个观点。再一个,人民币的国际化,我们国家的领导人讲话没有提到人民币国际化,而是在G20第一次会议上,胡锦涛主席提出来,全球储蓄货币多元化以后提到人民币的国际化问题。其实人民币国际化的标准很高,首先是可替换;二是要全功能的,国际货币的所有功能都要具备,三要大比例。人民币在国际货币储备体系的比例不能太小,现在有20多种货币都是兑换的货币,这个比例要和全球经济总量相同。所以我认为人民币国际化需要3-4个5年才能实现。但人民币国际化的道路说了很多,从经常项目可兑换到资本项目可兑换,还要从边界等亚洲国家走向世界,除了市场的办法以外,还通过政府之间的特定安排,比如说货币过关推出去,这是我的看法。另外,人民币要有一个离岸市场,离岸市场香港是最好的选择。美元国际化的时候也出现过美元离岸市场,人民币国际化也要通过离岸市场,那就是香港。现在香港的人民币已经有4000多亿了,我相信人民币在跨境贸易中结算,这对香港也有好处,对中国内地的货币政策有挑战,但不是太大。现在主要解决回流的问题,可以到中国内地购买国债和债券,也可投资股市。人民币IPO已经有了,我相信下一步回流的机制一定产生,这个没有问题,我认为发展人民币的香港离岸市场对香港都有好处。还有一个,大家考虑到人民币要走出去,特别是人民币国际化还是必然要从经常项目可兑换,也要经历人民币汇率的改变,这是肯定的。1996年12月,我代表了人民政府宣布了人民币经常性可兑换,原来以为花10年就可以了。但现在来看比较艰巨,艰巨有自己的政策问题,但国际货币体系不合理,这对我们走出去也有风险。我感觉到资本项目可兑换到了一定程度,资本项目可兑换有43项,有47大类43项,现在不能可兑换的也只有1/3,主要是股票资本不能自由进出。但也有不同的变化,所以成立了特别的,包括境内、境外,将来慢慢大了就不起作用了,就可兑换了。我认为人民币要国际化要经过资本项目可兑换,汇率更有弹性,但现在在一个过渡中。

  最后一个问题,大家谈得比较多的,我也参加了南京会议。人民币该不该进入SDR的问题,有些国家说要定标准,要可兑换、汇率自由化,中央银行独立才可以,有人提这个问题。也有人认为,中国外汇储备世界第二了,所以应该放进去。认为人民币可兑换才可以,有人提出当初设立SDR的时候,马克、日元不是全球化的,进入SDR的时候才是全球化的。所以提出人民币要有一个过渡,实现可兑换。道理非常简单,SDR不是私人的账户,而是一个记帐单,而且才2500亿美元,人民币进入了SDR以后有代表性,进入之后逐步实现可兑换。我还没有看到国家领导人公开的讲话,但按照我的看法,中国愿意参加,不是中国的私利,对全球也有好处。

  戴相龙:这不应该是可以追求的标准,这是我的主要观点。

  王烁:刚刚您提到人民币国际化需要多长时间?

  戴相龙:我说的是国际化,而不是人民币走出去,国际化很重要的一个概念,国际化率,那就是完全可兑换的。成为全功能的国际货币,可以计价、结算、交易、储备,再有人民币国际化应该是人民币在国际储备货币当中有一定的比例,比例少了不算是国际化,国际储备有10%、8%以上才是国际化。

  Jaspal Bindra:欢迎大家,中国要把人民币变为国际货币,这个步伐是前所未有的,中国采取很多战略发展在岸市场和人民币离岸市场,这个方法是非常独特的,而且两方面都取得非常大的进展。但我认为这个旅程非常长,中国才迈出非常小的一步。我们非常欢迎中国以及全球在这方面做出更大的动作。对于中国来说,人民币的国际化,就会使得人民币能够获得外币资源,并且能够进入国际资本市场,也能够推动人民币的发展。就像中国加入世界贸易组织的时候那样,现在我们都知道中国已经是成为了全球贸易体系的重要组成部分,对于全球来说确实人民币的国际化能够带来许多、许多的好处,而且到人民币国际化以后,意味着储备货币在国际投资的时候多了一种选择,也意味着国际上先进的国家、先进的经济体与中国联系更加紧密了。人民币的国际化一定会对于全球的金融市场、金融体系产生重大影响的。我们来看一下,有一些国家他们所持有的外汇储备,比方说他们会确定外汇储备对GDP的比例,我们预计20年后中国GDP的总量会达到美国的2倍,我们想一下以多少比例的外汇储备是以人民币计价的。

  今天全球绝大多数的外汇储备都是美元的,而不是人民币,这个现状会改变。我们认为到2030年,人民币会成为非常重要的资产类型之一。会成为重要的衍生品市场的使用货币,所以人民币的前景不用怀疑,但我们必须采取相当的措施来实现这一种目标,因为第一点,中国的方式是比较特殊的,中国设法从部分可兑换走向通过渐进式的离岸、在岸市场的开发,实现人民币经常可兑换,还有经常账户、离岸市场、RMB的国际化,金融的放松管制,还有中国大陆地区利率的放松管制,尤其是对于经常账户的2011年可兑换,还有离岸市场人民币的使用,这些会促进人民币在未来实现完全可兑换。

  中国也是通过开发离岸人民币市场来强调他是需要控制、应对国际化带来对国内经济的影响。因为现在国际金融体系,中国的金融环境还不适合对国际金融体系完全开放,比如说我们现在看到人民币境外结算还在尝试当中、学习当中,我们也看到贸易结算在最近一段时间有了较大的增长,这鼓励北京增加更多的境外结算的参加者。但它同时也引起了人们的关注,关注清算问题,中国现在中央银行也加强了清算银行的监管,中国的发展状况使它能够在香港建立国际金融中心,这是战略已经被中央政府批准,加强香港的国际金融地位。

  同时我还想说,不断增加的可兑换率和走向更多国际市场的人民币会给中国的金融改革、货币政策带来更多的压力。我最近比较关注的是相对比较便宜的离岸人民币融资市场,事实上对于中国的市场有较大的促进,哪怕是4000亿的存款,它出现在离岸的市场,也只占到大陆总存款的1.6%,这个数据相对较小,还不能有效地抵消国际上的金融变化对于该国的统一,实现人民币完全的可兑换,国际化是一条坎坷的道路,要求有既得利益的各方能够积极参与进来共同推动,但我非常乐观,因为北京已经承诺,要把人民币变为储备货币。我们现在也看到了在离岸市场,比如说在香港市场看到了强大的发展动力,我们也看到中国现在正逐渐完全融于国际金融体系,这可以极大地促进人民币的成功走出去,谢谢。

  大卫·马什:谢谢,首先我们应该用战略看待这个问题,首先是平衡风险,二是时间表,三是建设性的意见,建议中国该怎么做。

  首先是战略方面,我高兴中国的政府领导人,无论是主席还是总理都强调这一战略,这也是给中国领导人出的难题,就是人民币走出去,我们必须要在更大的环境下,比如说全球货币形势下回答这个问题。现在全球的货币就像美国指挥家的乐队,处于混乱当中。美元在乐队当中使劲的击鼓,造成一些噪音。欧元是一系列的乐器,音乐非常好听,有葡萄牙、西班牙一些很美妙的乐手,很不幸的是弹琴过程中琴弦了。还有中国,世界第二大经济体,有世界上最大的外汇储备,但它并没有使用美元。所以我们看到全球的货币体系里面就像一个混乱的乐队,这个情况必须要从战略角度来改变。

  第二,讲一讲风险和回报两者的平衡问题。当人民币走出去的时候,你并不知道该走到哪里,你不知道很快乐还是只有眼泪,或者说走向婚姻?有时候婚姻还会离婚,人民币走出去会有什么结果?要评估风险和回报的问题。欧洲人很多年都会讲来自美元特有的风情和特别的味道,在60年代的时候,当时有一个年轻的财政部长非常喜欢美元,他们认为这是来自异域非常有优越性的货币。直到二战之后,英国的货币才成为国际储备货币之一。我讲这些就是说要平衡好走出去的风险和回报问题,有时候可能人民币走出去会导致国际市场更大的波动、更多的风险,我建议中国要更明智的做这件事,要从长远来看,而不能急于求成。

  大卫·马什:接下来我想说一说时间表的问题,中国中国银行(5.00,0.13,2.67%)的行长也好,或者其他的领导人,我觉得你们在公共场合的发言应该谨慎一些。我觉得中国银行的行长经常在公共场合说,他相信美国美元的控制性、支配性的角色在加强,因为毕竟中国持有几万亿美元,如果对美元有敌意的话,这个情况不太好,所以我认为行长在公共场合下这样说不是很明智的说法,如果老是说非常危险,因为中国持有这么多的美元外汇。而中国领导人又没有提出具体的一些时间表,中国的领导人在这方面一直是比较一致的,也就是说他们在外汇市场购买了很多的外汇储备,中国自己的做法事实上也极大地增强了美元的垄断性地位,因为你持有几万亿的美元,你唯一不去增强美元垄断地位的做法就是不要再增持这么多的美元。所以我觉得在中国所采取的措施当中,应该保持所有信息的连续性。

  大卫·马什:总之,我认为在国际借款当中,人民币会发挥越来越重要的作用,我认为会在未来成为国际交易结算当中非常重要的货币,我的建议就是中国大局在发人民币债的时候,你可以发一些特别的债券,让其他国家购买持有。比如说英国银行、伦敦银行等等,还有其他一些银行,我认为中国可以发一些债券让其他国家持有,这样可以重新平衡国际货币体系,也可以提供一种方式让人民币进行融资,而不仅仅是用美元进行融资,这就是我今天的主要观点。

  黄亚生:我非常从事大卫所说的,我觉得非常重要的就是要考虑一下战略角度,而不是从运营角度考虑人民币国际化。比如说我们现在在谈包容性发展,包容性发展跟人民币走出去应当结合起来。我们应该从战略的角度考虑这个问题,我觉得现在中国从智库,还包括政府的谈论,主要是说要把重点放在国民的情绪,或者放在民粹、民族性方面,人民币是一种工具,是一种国际结算的工具,它不仅仅是作为一种鼓励民族情绪的工具。所以我们应当从经济角度来思考这个问题,不仅仅是从政治和民族的角度来谈。

  有几个问题影响了人民币走出去?首先,它能不能成为储备货币?第二,离岸交易用人民币的成本。我认为现在储备货币国际上金融体系里面有很多批评的声音,批评美元。大家知道中国是全球化最大的获益国之一,从现在的金融价格当中中国获益良多,一部分是因为美元在这个系统里发挥锚固性的作用,这是中国从全球化当中、外商贸易当中获益良多。美元的公共功能从外部性良好的功能变为外部性不好的观点。但我们不能否认美元体系让中国在国际上获益很多,现在很多人在研究美国在金融危机之后的进展,我没有读到一个让人信服的西方报道,把金融危机和美元为主的货币系统联系起来。比如说金融监管、利率问题,这可能和金融危机有关,但美元对导致金融危机,我觉得这个关系不是很大。

  黄亚生:国际化这个问题更有效的讨论方法就是离岸人民币的交易结算,现在事实上这一点已经在香港迈出了一步,这是非常有益于中国发展的一种举措,理由有很多。首先一个原因,能够降低投资成本,因为你用人民币来进行贸易,来进行发行的计价,还有一些好的益处就是可以推动人民币在金融市场的发展。现在香港是世界上最成熟的金融市场之一,用人民币发行债券和股票,可以推动港股和人民币计价股票之间实现良性的竞争。通过人民币国际化有很好的经济基础实现,而且我们可以把这个步骤和中国经济走出去关联起来。当然,这方面也有一些风险,我们要在风险和收益之间达成一个平衡,还要考虑权衡各种各样的风险,在未来平衡的公式可能会发生一些变化,这样我们就可以看到讨论,一方面是考虑经济效益,不光是考虑国家的权威,国家和利益之间的关系,我们还要进一步的探讨金融和经济方面的话题。

  当然了,政治方面许多政府在担心其他的问题,比如说要在一个问题上投入过多的政治资本,而且投资带来的经济效益不是非常清楚,至少在这方面有一些政治上的担忧。

  李小加:人民币国际化说这个词的时候,大家想的不一样,有人从战略上讲,有人从经济上讲,有人从技术上的使用来讲。我今天非常简单地从三个方面简述一下: 一、我认为人民币的国际化、走出去是必要的、必然的。二、可行的。三、将会是一个长期的、充满挑战的过程。

  李小加:为什么说是必要的、必要的?这个非常简单,中国已经经过过去30年的改革开放,我们把可以出口的东西都出口了,30年进口大量的资本,无论从货币学、经济学各方面讨论,我们从中国作为资本进口的时代逐渐向资本出口时代过渡,这是一个必要的,现在太多了,简单用老百姓的话就是太多了,太多就挡不住,不可持续,这是第一个概念。第一个问题无论是国际化还是走出去,不是说要不要做,这个辩论没有意义了,问题是怎么做,做多快,在什么样的风险前提之下可以操作?之前说国际化、开放,大家想风险怎么办?现在更大的问题是不开放风险怎么办?现在说不开放你得证明有没有风险。我认为不光是一个简单的人民银行外管局关注的问题,而是政治经济决策部门关注的问题。

  中国每次做比较有争议性的问题,大家认为资本向下没有开放是两次重大经济危机能够得以幸免重大原因,这的确是,但我们不是说我们非常英明的决策,而是门没有开,只好外面有风来了,我们说多聪明?我们没有开门。回过头来可以这么看,幸亏没有开,但我们并不是说明知如此,所以没有开。到了今天,我们从这个说法上大家提资本向下开放比较有争议,没有说,我们从贸易向下、经常向下先说,没有关系,中国很多事情是光说不做,有些事情是光做不说,但是核心不会变,无论怎么说、怎么做,人民币走出去和资本向下结合在一起,不能人为的分割。我们过去说不能做私有制,资本主义,但我们可以做社会主义的市场经济,具有中国特色的社会主义。现在也是从人民币国际化也可以,我们从好说的开始做,然后慢慢向可以说的地方再说,实在不能说的时候就不说,只做。

  李小加:可行性是绝对可行的,很多人认为,尤其是西方的朋友认为你们这是属于白日做梦,或者都是非经济学家、非专家讨论这个问题。第一,中国贸易上还是全球顺差的大国,顺差的问题就是卖出去的东西比买进来的东西多,卖出去的东西多,买进来的东西少,持有人民币的机会永远和你持有别人货币是不可比例的,在非对称的情况下,即便人民币国际化以后,大部分的人民币就回来了,因为你卖的东西多。二是资本现象不开放,如何做人民币走出去、国际化?在大的制约条件之下认为不可行,你们基本上不知道在说什么。我觉得西方朋友要逐渐熟悉我们做事的方法,我们是这么说的,但做法和说法有一定的时间上和历史上、空间上的差距,这没有什么关系,西方朋友如果还没有理解,可以慢慢花时间理解。

  第二个可行,我们有一个短暂而不是永久的窗口,由于一系列的国际货币系统中间的不合理,中国特色、中国特殊情况,人民币升值在相对的一段时间之内结构性的升值,这为我们提供了历史性窗口说结构上无法长期持有的情况之下,有了这个诱因让大家长期持有。如果人民币进入贬值轨迹的时候让大家做国际化是无法做的,不要浪费历史的契机。同时在开放的过程中,做的过程中,我们回过头来不断地要在贸易向下的过程中,不断要在资本向下上进行调整,同时我们之所以不愿意做,怕对国内的货币政策、汇率政策、利率政策有冲击,经常说在香港离岸市场做,会形成对国内的冲击,首先冲击很小,香港到2万亿,占国内整体的M2和债券市场只有不少的一点,而且是到2万亿以后。而且有冲击怕什么,不要叶公好龙,做离岸市场就是想做出一种机制,能不能看至少在进行尝试、测试,人民币汇率逐渐的改革能不能做成。冲击之下稍微有一些影响不是坏事,而是好事,只有这样你天天泡在家里的游泳池和缸里永远不会淹死,但你永远不会游泳,先在河里游,然后在到湖里、再到大海里游。同时有香港的债券,香港有一国、安全;两制,试不同的方式,三是国际化的市场,可以走出浴缸,进入到很安全的河里面。

  李小加:大家知道,人民币的国际化向资本向下带路的,而不是做一个简单的孤僻的游戏,这没有意义。刚才戴行长讲了,是非常困难的。首先第一钱没有出去,首先让钱出去,又不能赶出去,水往低处流,有压力才能流出去,在外面流会要回流,回流以后不能把外面市场弄干了。先得人民币出去,现在出去了不少,4000亿,年底1万亿,明年2万亿,这不是我的预测,我只是随便说,已经出去了,产品已经出来了回流机制也起来了,但现在回流机制大量的中国企业愿意到香港发债,又把钱拿回来了,拿回来怎么办?外面干了,外面怎么办?一系列的制度措施慢慢做起来。人民币的国际化不是人为做出来的,不是几个人商量怎么做,人民币作为货币一定是大家愿意用你才有可能出去。市场的力量是最重要的,人民币的国际化最终靠市场。

  李小加:我们作为基础设施的建设者,我们做的事情是把制度去掉,把制度里面不合理的东西、障碍去掉,但不可能拿着一个大机器、抽水机抽出来,水是依靠自由流动的,把其中的障碍弄出来。到底是流动性在前还是产品在前,有产品才有流动性,有流动性才有产品?这一切慢慢来。首先是必然的、必须的,二是可行的,三是长期的,工作不是一天、两天做成的,我们既要保持热情,又不能过渡的乐观,谢谢。

  王烁:小加提了很多问题,我们嘉宾中的有一位西方朋友想回应一下,有请。

  大卫·马什:我想讲一点,我可能和小加讲的相矛盾,如果你在澡盆里游泳再到海洋里游泳,这可能会淹死的。还有你刚才说,如果贸易要赤字,要变成贸易赤字才能让人民币变成储备货币,我觉得这种说法是错误的,戴相龙先生讲了德国货币的故事,德国马克在70年代的时候成为储备货币,但那时候他们出现了贸易的顺差,而且他们是开放了市场,能够让外国借款人借马克,中国应该借鉴这个经验,人民币可能成为储备货币。

  李小加:您说得非常对,您听懂了我的意思,我待会再解释。

  John McCormick:我来自苏格兰皇家银行,我做了很多工作,包括离岸市场上的交易产品和外汇产品等等,我非常关注人民币的国际化,同时我非常荣幸在香港生活了6年,在这里学习了很多东西,包括中国政府和中国人民非常有信心,他们准备要实现他们定下的目标,对此我毫不怀疑,我先讲三点。我认为从我的角度来说,也是从苏格兰皇家银行来说,非常重要的一点,人民币自身成为交易货币,在全球的交易,尤其是现金管理和现金付款这一块,中国有非常好的机会来开放自己的市场,就像小加所说的,中国在过去30年出口了这么多产品,成功出口国重要的原因是控制好价格的浮动,还有供应链,现金管理和现金付款,这是贸易当中非常重要的部分,包括流动性也非常重要。同时说到多国公司在华的投资,让他们能够获得比较便宜成本的流动性,尤其是中国他们在拓展自己企业的时候可以让资产负债表上的现金继续存在着。我觉得重要的一点是战略的高度,就像其他嘉宾所说的,从战略的角度审视非常有信心,不光光用人民币保持价值,同时在离岸市场、外部市场用人民币来提供现金、提供长期的资产负债表来推动自己企业的增长。我觉得在现在,当全球银行,尤其是全球中国以外这些银行正在减少举债的时候,这对于中国这种行为特别有意义,对应对全球金融危机以后资产负债表的恶化有积极的作用。

  第二,人民币会进一步加强它的储值作用,我有一个这样的故事,在离岸的期权市场当中,你会很有兴趣的发现四大外部银行都是英国银行,包括汇丰银行、苏格兰银行,他们都是有英国渊源的,这让我感觉到对于人民币的国际化,对于人民币流动性的增强有兴趣的是像英国这样的银行。而且还有一些主权债券在离岸市场发布,在这当中可以让很多人从里面获得价值。就我个人在离岸市场的经验来看,如果这个大人物,神从瓶子里出来,再把它装到小瓶子里是很难的。中国要确保,至少从战略角度来说,能够在离岸市场恰当地监管和调节,这是符合中国利益的。比如说马克就是主权货币,但我们不能忘记日本也是大的出口国,只有30%的日本出口以日元定价的,我们要记住这一点,所有的商品都是以美元计价的。

  John McCormick:我记得在爱尔兰和英格兰,当时美元的储备地位没有那么强,所以中国可以在这个环节当中学到一些经验教训。中国需要在镜子里看一下,要审视一下自己的人民币,学习美元的经验教训。

  说到信贷产品、IPO、对冲基金,中国应该在这些产品的交易上提高他们的能力。还有一些远期其他衍生品的交易,现在很多的基金也开始购买更多的离岸债券,更好地管理资产,现在一个积极的迹象就是更多的人开始通过离岸的市场,用人民币进行交易,这可能帮助中国的国民更好地保持自己财富的价值,让他们未来几十年之内可以过得更好。

  最后我想说,非常恰当的就是我们应该再讨论一下人民币SDR这件事情,作为世界固定利率货币重要的货币,我们也期望着中国人民币能够成为储备货币。我觉得我们在接下来5-10年也能够看到中国和我们的贸易成为最大的贸易。最后我还想说,刚才李小加所说的,人们现在可能我会在很多年里面,中国的人民币还是会保持坚挺,在某一个时间点,因为各种各样的原因,一个货币有可能会变弱一点,但是即使到时候,我们还是有很多的人在用人民币,这会鼓励很多工具的继续使用。

  王烁:我现在想给各位发言人提一个多元化的问题,大家根据情况自由回答。人民币走出去也好,人民币国际化也好,从监管者、参与者、建设者,学者专家的角度,你们认为接下来最迫切需要在政策层面发生什么变化?人民币的房地产信托基金等等,接下来看到人民币新的产品政策是什么?或者说要创建一个非常有效的离岸人民币市场,现在在香港,最迫切看到的突破是什么?

  大卫·马什:谢谢,我想提一个关于SDR的问题,中国当局在南京会晤达到了协议,就像刚才我说的乐队例子一样,虽然中国的人民币不能完全自由兑换,因为在英国货币成为SDR之一,英国银行也不是完全独立。欧元在70年代成为了重要的交易工具,尤其在80年代,他是可以交易的工具,后面隐含的部分是欧元必须要成为可交易的货币。我认为加入SDR会加快人民币完全可兑换那一天的到来。我会说世界货币体系会加快人民币加入SDR,加快中国金融体系在国际金融体系的成熟,中国的发展,中国有权利做这种期待。一部分是因为欧洲的原因,欧洲现在非常糟糕,他们试验欧元区非常糟糕,欧元还是世界第二大货币。我认为发达世界不好的进展也迫使人民币加快走向成熟。我非常欢迎中国能够迎接这一挑战,并取得突破。

  Jaspal Bindra:我认为现在增加离岸市场需求有两点,一点是我们要走出香港,有更多的离岸市场。我们现在在香港进行一些学习、探索,这个过程已经结束了,因为在香港市场上市之前人们不知道怎么做,现在已经探索完了,我们可以进一步扩展地区。第二,我们现在看到人民币市场有很多的流动性,尤其在香港的市场,但是有两大阻碍,一方面是资产种类的投资还不是很多,当然这会是一个逐渐发展的过程。第二,钱自由流回中国的障碍,我希望这方面有所突破,这会有利于人民币走出去。

  黄亚生:以前是这样的情况,经常帐、可兑换的自由性联系在一个论点里面,是相互联系的。但现在的观点是,似乎这两点从政策来说是相互脱钩的,RMF更朝向另外一种观点,更多的支持经常账户的可转换性。现在有很多说法也支持这种迹象。人民币要走向完全的可兑换性,你可以看到并不一定人民币完全可兑换才可以实现完全的自由,我觉得创建交易平台,这是第二点或者第三点,一个国家能够充分应对一些浮动性的问题是非常重要的,现在有很多经济方面的迹象表明对中国这样的国家,,就像小加所说的,我们现在正在浴缸里游泳,我们必须要走出去有用,在走出去之前需要在浴缸锻炼的过程。经常账户的可兑换性应该是一个长期、非常值得谨慎的目标。

  王烁:您说资本账户的可兑换性不紧迫,您认为现在人民币走出去最紧迫的是什么?人民币往前走最需要看到的变化是什么?

  [黄亚生:和国内的金融业联系在一起,怎么能够发展就业的机会,跟出口脱节,这个我觉得是主要的问题。其他是比较技术性的矛盾,如果说不要变成政治化的题目,中国的服务业没有起到支持就业的作用,在任何一个发展中国家服务业都是非好创造就业机会的,就像沙特阿拉伯,这方面有很多可以做的事情。

  王烁:人民币走出去和离岸市场的发展应该是一个自由的过程,而不是政策设计的过程。

  John McCormick:我想讲一点,中国政府和人民银行在香港做的货币调期,现在和香港和韩国央行有货币调期的安排,韩国想自己发展这方面的交易,韩国政府和韩国央行希望把韩国发展成为国际金融中心,所以他们会增加更多的压力。而且现在新加坡和中国之间也有货币调期的发展,我认为香港是非常不错的金融中心,监管非常完善,人才非常多,经验非常丰富,所以在香港可以做很多市场的孕育,市场发展的工作。第二点,我希望看到中国政府在香港发行更多的债券,这样的话提高在香港市场上人民币的流动性,这样就可以推动人民币在零售散户投资者的投资,推动这方面的发展。同时也可以推动机构投资者进行人民币的交易,而且许多国际组织像亚洲发展银行,还有美国的一些机构,他们确实是需要资金的,这样可以进一步推动人民币流动性,香港可以作为非常好的孵化器推动人民币走出去的发展。

  最后,让我感到非常兴奋得未来可以发展以人民币计价的期货交易,未来息差曲线以几何级数增长的,香港是很好的孵化器,因为香港很有经验,是多币种的交易,是国际金融交易中心。您说得非常多,应该由中国银行持有,可以进一步推动刚才戴理事长讲的进程,人民币要加入SDR的货币篮子当中,让香港作为第一步。香港人民币发展非常快,在西方国家、西方政府外汇市场上持有人民币作为储备。

  李小加:我换一个角度回答您的问题,下面还想要什么、做什么?这不是马上要想的问题,因为第一大步就是人民币出去,让海外的、境外的、离岸的开始愿意使用、愿意接受,同时愿意进行各种各样的贸易资本向下之间的活动。这一步不一定马上迈,第二步非常清晰,钱出去没有用,或者外面的人要你的钱没有用,第二步是中国老百姓自己,今天中国的老百姓只要有了美元,我们马上交给了国家,因为现在的汇率制度是这样,谁都不愿意持有外币,老百姓没有持汇的意愿,老百姓的美元一进来,或者任何一个经济体一旦有出口以后,回来以后钱全部结汇给国家,国家只好印人民币。人民币国际化的第二步,中国老百姓什么时候可以自己拿着人民币出境了,这才是走出去的第二大步,后边这个脚,第二个大脚,中国的老百姓什么时候拿人民币出境,开始以QDII形式出境,以后更广泛、更大范围、更快步伐的第二步跟上。今天不是说马上要走第二步,我们第一步走好、走稳,但第二步没有出去第一步没有迈出去,这是跨在那里。

  [戴相龙:从国际货币体系改革的最后确认是什么?第一,承认美元的主导地位。我们不但有美元指挥,也有人民币国际化,多种方式一致的,我们不是唱衰美国,美元地位的下降是客观的存在,后来说美元稳定是国策,后来说美元汇率市场决定,后来说美元是我们的,问题是你们的。这个不行,所以我们继续把美元作为主导货币,但要求美国财政赤字和贸易赤字要控制在发达国家和新兴经济体的平均水平,财政赤字占GDP8%-9%,债务整体里面70%高于发达国家,这需要下功夫。另外,宣布美元稳定是国策,因为美元是世界的货币,这是非常确定的,做这个事情也是最现实的。第二个比较现实的,不要唱衰欧元,国际货币多元化是从欧元开始的,而不是从现在开始的,欧元的作用很大,问题是社会保障太过分。第三,人民币国际化稳步推进,人民币国际化的推进要考虑到宏观形势,我们宏观形势是通货膨胀,现在已经公布一季度CPI增长5.4%,我说第一在意料之中,货币发行多,石油提价,劳动力提价;第二,经济发展有压力;第三,能承受,我们是9.5%的发展速度,工资收入也在增加。第四,环比已经在跌了,能够控制下去。我们现在最大的问题是国际收支不平衡,我们购买了大量的外汇,国际收支不平衡带来信贷收支难以平衡,再增加多少存款准备金率还是有钱,所以要解决这个问题。

  我个人认为在人民币国际化问题上解决几个突出问题。一是QDII,外国几个投资者进入中国购买股票可以加大,QDII就是中国合格投资者也可以扩大,先扩大,没有多大风险,可以控制的。二是香港股票直通车应该通起来,2007年我还在提,香港股票直通车了,最后不通了,觉得没有什么问题,可以通起来。第三,国际版,外部的企业、政府到上海、深圳发行国际版,我觉得可以开起来。所以我总得认为,人民币国际化是一个长期的,我说是三个五年,这不是保守的,应该说是逐步推进的。当今来说应该在除了利率市场,汇率更有弹性,国家资本的推动加快推动,如果不加快进行,国内人民币太多、外汇储备太多,对我们是严重的伤害。我研究过1929年大萧条,美欧是金本位制,中国是银本位制,大萧条对中国没有影响。2008年美国金融危机对我们金融方面没有影响,实体经济有影响。我认为下一步的风险,我赞成李主席所说的问题,不开放的最大威胁就是失去了最好的机会,我认为下一步把资本项目开放,适当加快。同时,香港的离岸市场回流,应该找一点,有一个制度上的安排,我相信我们国家有部门会在这个方面系统的推进,不是快或慢,而是如何推进的问题。

  王烁:时间关系,我们从观众当中收取两个问题。

  提问:上个星期人民银行三个动作我都看不懂,为什么这么做?请教一下在座各位。首先人民银行同意在新加坡开第二个离岸市场,这对新加坡有好处,不知道对人民币有什么好处。第二个事情,人民银行同意人民币与七个货币进行兑换,看不出来有什么必要。第三,我认为会加强离岸和在岸,不知道人民银行为什么做这三个事情。

  提问:我在问问题之前,我想回应刚才李小加先生所说的一样,中英文都懂,所以我认为您讲的不会自相矛盾的。我想问一下戴行长和李主席,刚才戴行长讲了港股直通车,您在天津当市长的时候都想做,我们以为很快可以做,但到现在还没有实施。我有一个很小的问题,不要说港股直通车了,不要说人民币国际化了,或者说走出中华人民共和国,从大陆走到香港自由出入,什么时候可以实施,你们能不能给我们一个预测?谢谢。

  王烁:这两个问题都由戴行长和李小加回答比较合适。

  戴相龙:我看到新闻媒体说,要把新加坡作为第二大离岸市场,我得不到核实,你说是人民银行提出来的吗?我个人认为是这样的,从美元离岸市场除了伦敦之外,其他地方也有,并不是唯一的,关键是离岸市场在金融中心有没有需要。比如说大陆和香港的贸易量,通过贸易获得很多的人民币,能不能与大陆紧密结合?新加坡以前是国际金融中心之一,华侨也好、各方面也好,人民币使用比较广泛,对人民币的信任程度比较强,使用比较多,将来会不会是第二个?我是这样想的,离岸市场不是一个,但有主要的、次要的,但不是唯一的,这是不是人民银行讲的?我不知道,我现在是机构投资者,而不是行长,也不是市长,我从这个角度看待,这是一个问题。

  戴相龙:货币互换是中国人民币走出国门的一种特定方式,一种是经常项目可兑换,资本项目可兑换,这是慢慢的做法。还有中国政府和有关政府之间中央银行的安排,货币互换的时候可以提供人民币,但货币互换是双边的,而不是国际化的,但互换得多了,比如说七个国家和地区,十个国家和地区,也是人民币国际化走出去的一种模式。我认为只要双方愿意是可以的,这是第二个问题。

  戴相龙:关于流动的问题,现在流动的渠道很多,通过贸易的结算等等,我想对方结算用日元是30%,如果香港的贸易是1/3计算,数量也是很大的,之后是2.5万亿或者3万亿都是可以的,人民币进入香港我们是支持的,回流渠道也很快被打通。

  大卫·马什:我能不能讲一点关于离岸市场和在岸市场的,我认为德国和卢森堡的历史值得我们学习,当德国政府打算放低外汇的储备来把马克从卢森堡弄回来,然后可以再一次控制货币供应,可以用这种方法控制离岸和在岸的问题,我认为资本控制非常重要,我同意黄亚生所说的,在互动关系的背后来支持。现在IMF速度非常慢,尤其在提供建议方面行动非常慢,我们当然要听一听IMF所说的,然后行动慢一些。

  John McCormick:为什么新加坡被确定为第二个离岸市场?我们的经验就是,西方金融市场是一个资本主义市场,要最大化利益,他们也通过技术,通过品牌化在不断地扩张,在我看来我们发了很多债券,我们要要新加坡的有钱人,也有一些银行的人员进行这方面的投资。大家都知道,中国就像爱尔兰人一样,他们喜欢出去旅行,我是来自于爱尔兰的,我们有很多来自于中国的游客,我们双边关系已经连续很多年的,就像戴理事长所说的,中国和新加坡的关系有了悠久的历史,现在和香港市场来看竞争力非常好,所以我会很高兴的看到再开离岸市场,然后再进行竞争,再多元化。

  李小加:你刚才讲的人民银行的三点都觉得不应该做,或者觉得非常诧异,我刚好觉得这三件事情非常好,与人民币国际化非常有利。第一,新加坡多一个更好,香港报纸问我,会不会觉得有竞争,这其实是人民币国际化,而不是人民币香港化,有了更多的离岸市场更好。第二,中国恰恰在全球范围内是贸易顺差,与很多资源型国家是贸易逆差,这时候是人家愿意接受人民币的时候,这是非常好的安排。还有中资机构做NDF非常好,在外面小打小闹对市场没有影响,不要以为外面放炮就要打仗了,不是这样的,我非常支持刚才这三点。

  李小加:关于直通车的问题,我非常高兴,我特别担心今天很多香港媒体,星期一千万不要报道说直通车来了,股票市场一涨我受不了。直通车这个事情总有一天会做的,没有时间表,千万不要讲直通车时间表,首先第一个我觉得从结构上、制度上和系统上,我们做要控制方式方法,直通车一个原因比较难做,就是直通车容易往前跑,有偷步,赛跑的时候一块跑才是公平。今后直通车安排要解决这个问题,不能这边枪响,香港就满仓,中国老百姓过来买单,这么干不好,怎么干?要想出结构性的办法。总之,中国老百姓要出去,出去以后赚钱也好、风险也好,外面的人不能占太大便宜,大家要公平,否则中国老百姓的第二大步要出去,中国人带钱出去了,中国人出去是投资,而不是去当大头,我们要在制度上保障,出去以后不能让老百姓受到不公平的待遇,我们慢慢在制度上加以完善,谢谢。

  王烁:我从今天的访谈中学到几点目标,很多事情我们希望他发生,很多事情要多干少说,甚至只干不说。今天的讨论就到这里,谢谢各位发言嘉宾。