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博鳌电视辩论会:亚洲经济展望论坛现场实录
来源:博鳌亚洲论坛      发布时间:2015-01-27 16:08:25     浏览次数:457372次

主持人:CNBC亚太电视台新闻主持人宋马丁(Martin Soong)

讨论嘉宾:耶鲁大学金融学教授陈志武

塔塔集团执行董事 R. Gopalakrishnan

日本经济评论家山崎养世

宋马丁:

    女士们,先生们,欢迎大家前来我们的会议,坐在后台的代表能不能听到我说话?如果有任何问题请举手,我谨代表主办方CNBC电视台欢迎大家参与有关亚洲2010年展望的辩论会,我们讲两件事情,这是一个电视直播辩论会,同时这也是一个电视制作节目,我们看到有很多摄像头、镜头都对着我们,在座各位观众参加电视辩论会,是我们的一部分,我们的辩论会持续一个小时的时间,我们会暂停两次播放广告,我会跟大家说,我们会说休息一下,休息45分钟,会说继续回到博鳌亚洲论坛2010年年会。

    大家好!我叫宋马丁,我们今年又来到博鳌亚洲论坛的现场,我非常荣幸,我的同事都非常荣幸,我们在CNBC的录制现场为大家邀请了几位非常杰出的嘉宾,跟我们讨论亚洲经济在2010年的发展前景,我们会讲述未来亚洲经济发展前景,如何继续朝前走。如果记得去年的讨论,我们讨论了西方需要加强储蓄,东方需要提高消费,今年会进一步往上走,更上一层楼,不仅讨论进一步促进增长,消费性增长还是出口导向型的增长,还要讨论由谁推动增长,是国有企业吗?中国采用资本投资的方式,但我们要知道金字塔底层是什么,在亚洲有很多人生活在贫困线一下的,之前我们和老总讨论,发现亚洲国家的经济潜力非常大,首先我给大家介绍一下塔塔集团执行董事戈帕拉克里什南先生,还有耶鲁大学金融学教授陈志武先生,他经常会发表自己的见解,在远东经济评论、经济时报上发表观点。还有日本经济评论家山崎养世先生,他是基于太阳经济协会的主任,我想帮助大家更好地理解,在座各位先生都有自己的角色扮演。塔塔集团的执行董事是实践家,他之前在联合丽华工作过,所以非常有经验。陈教授是理论家,是一位学者、专家,所以他有非常广泛的思维,能够从战略层面提供评论、观点。日本的先生是非常有远见卓识的理想家,他会提出亚洲经济替代性的发展模式,比如风能、新能源,我们会讲小额信贷,关注在金字塔底端的人口。首先问塔塔的老总,您来自于印度,面对金融危机,印度展现了巨大的弹性和灵活度,我们看到印度有非常庞大的国内市场,我们已经成功地度过了这场危机。现在在最短期,比如说2010年剩下的三个季度,您觉得前景如何?

戈帕拉克里什南:

    非常感谢主持人,现在情况上有所变化,我们在国际上做了很多并购,非常注重发展中国家的市场。到目前为止就国内市场而言,经济衰退已经过去了,我们觉得很糟糕,但它只是短期的,只是影响了某一些行业。其实现在印度的经济已经复苏了,大家都非常有信心,很乐观。我们非常有信心,真正度过了这场危机。说到我们公司的国际运营,我们确实有一些担忧,我们确实需要解决,我们要做海外并购,我们做并购的时候,并购对于是我们公司的两倍大,甚至三倍大,要解决收购对象的问题,是管理层的工作重点。

宋马丁:

    陈教授,在您看来怎么样呢?金融危机的时候,中国政府推出4万亿的刺激计划,我们看到中国经济复苏了,比中国政府预料当中增长更快、更强劲,我们是不是在信贷供给方面有所削减?

陈志武:

    今后的情况肯定好多的,因为涉及到政府是不是过渡冷却经济。我们看到中国政府想解决通货膨胀问题,要应对过热的房地产市场,我希望他们不要过犹不及。

宋马丁:

    中国经济非常庞大,这艘大船不是马上可以掉头的,管理起来非常不容易,中国政府在用开发工具。我们看一下日本,我们都知道日本有丢失的十年,现在在政治上大家的看法有些变化了,大家看到日本的时候,接下来会不会继续经济低迷呢?

山崎养世:日本有很大的风险,如果日本不改变发展方向的话。现在有两大趋势,不光是日本,全球都是如此。世界经济中心从西方转移到了亚洲,尤其是中国和印度,我们已经亲眼目睹了这两个国家的GDP增长占到全球GDP增长的一半。第二点,现在要实现环保目标,就是资源限制方面的问题是很难解决,有很大的挑战。另一方面,我们如何使得大家能够过上幸福、快乐的生活,实现和谐社会,是两大巨大的挑战,这是日本所经历的。如果日本跟亚洲国家,甚至全球国家加强合作,我们都知道日本拥有全球40%的清洁能源,但不幸的是日本经济不断地萎缩,出现经济衰退、通货膨胀等等,所以从社会的角度来说,如何提高能源使用的效率,建设绿色社会,这样就能够使得整个日本社会实现根本性的转变,经济体制的根本转变。

    我们现在实现了社会的转型,从基于煤的发展模式转变成为基于太阳的发展模式。

宋马丁:

    您说得非常好,是另外一种看问题的方式。我们刚才讲了亚洲经济展望是靠消费还是靠出口,中国靠国有企业,靠国有企业这些公共部门还是靠金字塔底层呢?在印度像塔塔这样的综合型政府有好几家,印度政府想实现的目标是,尽管印度情况比较复杂,但印度政府实现私有化,我想问一下印度的私营部门能够发挥什么样的支持作用?

戈帕拉克里什南:我们的复杂程度是5-7,看您所说哪个时期。我们找到一种办法尊重每个国家的民主文化,对印度来说有混合式的经济体,大家都在关注私营部门,但还是受到经济发展程度的限制,而且我们现在可以看到,有一个重要的推动力量就是企业家的创业精神已经发展了几十年,政府非常鼓励这一点。政府在过去五十年都是这艘船的船长,慢慢想把船长的职位交给私营部门。

宋马丁:

    您认为这是好事吗?

戈帕拉克里什南:

    是的,因为美国企业家都是资本家,如果是单纯的资本主义是不行的。

宋马丁:

    金融危机当中,西方的资本体系基本上瓦解了,而中国的计划经济,从上至下的经济体制是不错的。

陈志武:

    表面上看不错,其实我们不需要深入的回顾历史,就知道中国经济之所以在过去三十年发展得这么红火,不是因为政府做了很多事情,是因为政府放开手了,不去过度管制了。在西方、东方,很多人在过去几十年都很快地得出结论了,就是国家主导的发展模式再加上资产国有化的模式,似乎就证明了这种模式是不错的,是成功的,尤其在危机时期是成功的。在2009年的时候,这种模式是正确的,因为中国的经济增长主要来源于国有企业,尤其是地方政府进行大额、巨额的借贷。

宋马丁:

    您觉得可持续吗?

陈志武:

    没有人愿意看到中国回到计划经济体制,我们要发展市场经济体制。当时在1978年之前出现了经济危机,所以我们现在230年的发展已经做得很不错了。我希望在未来几年当中,不要有太多人认为中国的参与、政府持有、政府运作一切,政府启动一切是好事,我希望有很多企业家、私营部门能够不断地发展,我希望在未来这个趋势不会过多地发展。

宋马丁:

    我们看一下日本的视角,过去几个月日本上的新闻标题都是负面的标题,比方说丰田公司出现了非常严重的召回情况,我们看一下数据,我觉得日本股市是全球业绩最好的股市之一,尽管在过去历史上有一些历史阶段,回报率是外国投资者无法接受的,不太好,我们看一下日本企业的发展模式发生了变化,不光要追求市场份额、利润,经过多年的发展,日本的企业真正是非常关注盈利性了。首先我问您是不是这样的情况。第二个问题,为什么会发生这样的情况?

山崎养世:

    我觉得过去十年,大家都说日本失去的十年,其实雷曼兄弟倒闭之前,日本企业的盈利状况是不错的,日本股市没有做出任何反应,为什么呢?因为日本企业都在海外做业务,比方说丰田、三菱,大部分的销售都是来自于日本以外的海外市场,所以他们在日本海外市场付税,而不是把税费付到日本本国。所以日本企业做得不错,但他们现在面临一个新的挑战。现在塔塔有自己的汽车,只要两千美元、三千美元,没准以后塔塔汽车能够超过丰田汽车,因为你们的价格更低,而且你们在资源方面没有我们这样的限制,所以现在在大力发展绿色能源技术,这是一个隐藏的,大家还没有过多关注的领域,我们日本跟中国、印度合作,这是一个新的增长战略,是我提出的建议。

    但是这两点还没有发生,六个月过去了,我自己也是日本政府的一名顾问,我们几个月之后要制定新的发展战略,我觉得应该采取中国、日本、印度三角式的发展模式。

宋马丁:

    对于中国、印度来说,你们都是大国,需要很大的电力实现经济发展,印度、中国都在发展核技术、核能源,您觉得未来要朝着这个方向发展吗?

山崎养世:

    就像攀登珠穆朗玛峰一样,道路很漫长,从一个基于石油的经济发展模式从基于太阳的发展模式,像发展风能、太阳能、生物能等清洁能源,而且我们要能够改变提供食品、粮食、水资源的方式。

宋马丁:

    您讲得非常好,非常绿色,但新能源的成本不是更昂贵吗?

山崎养世:

    需要花三十、五十年的时间,我们要有过渡机制,首先发展核能,其次发展多种能源,而且是相互兼容的能源基础,形成一种能源网络,这样就能够推动新的能源。像太阳能、风能能够逐步发展起来,还有天然气、煤、石油、这些传统能源技术是能够跟新能源金融在一起使用。

戈帕拉克里什南:

    我是非常务实的人,我想用一个比喻,假设有一个非常饥饿的人站在我面前,我保证他二十年、二十五年有美好的蓝图,但我现在想吃东西。我来自于印度,我不是非常骄傲,也不会感到耻辱,印度有很多人吃不上饭,也用不上互联网,我们不能指着太阳来活,每天早上都可以看到太阳,但太阳能的发展是需要时间的。

山崎养世:

    我想解释一下,我们看到现在因特网和二十年相比是更加普及了,互联网从一开始采用了本地网的模式,现在有越来越多的网络接入模式,就像电力一样,有些区域对于发电厂来说,可能就是五百米的输配电范围,但有一些是非常远的距离,就需要超级先进的技术。所以要取决于国家的地理位置、距离,政府需要做投资,采取税收方面的优惠政策,所以超级输电能力实现多元的输电能力,比如说可以环绕整个地球的输配电网络,比如说发电中心、数据中心都可以有庞大的数据仓库,我们有这样的技术,已经市场化了,其实成本更低,这是我的观点,这种技术应用会使得成本更低,如果印度建新的发电厂,那么你们可以采取我们的技术,就是像发展固话和移动电话,你说哪个更便宜?

宋马丁:

    我再问一个问题,中国、印度、日本都在发展,对于新兴国家来说,他们要实现跨越式的发展。我给大家举一个例子,电信行业大家都知道,可以搭建非常远的电缆,未来直接建基站,用移动电话就可以了。刚才你说到输配电的方式采取电网的输配电方式,您觉得在中国可行吗?

陈志武:

    我觉得中国做这个事情是非常有前途的事情,也就是说跟加油站一样建充电站,使得电动车更加可行,即使你现在有环保意识,而且想拥有环保的生活,但你购买电动车以后,开了几百公里以后充电还是问题。所以,考虑到大国企准备投资建设充电站,在整个全国都覆盖,这样的话世界上的铝电池承载着世界上最大的电动车市场。

宋马丁:

    以前讲过这样的问题,电动车混合动力车关键要有网络,要有充电站,您跟这个公司有联系吗?

陈志武:

    我不知道,因为中国有这么多的国企,理论上拥有土地,还有其他很多的资源,所以我觉得中国政府擅长做的事情,就是做一些大的项目,像基础设施的建设等等。所以,充电站网络的建设,我觉得中国可以做得非常好,甚至在美国和其他国家做之前。

宋马丁:

    好的,谢谢。现在进入广告,广告之后会继续谈论亚洲未来这一关键的问题,谢谢!

    欢迎大家回来,我们现在在2010博鳌亚洲论坛,讨论亚洲未来增长的模式。在休息之前我们讲到再生能源,作为核动力,或者现在配电传输系统,还有在中国讲到充电站在中国的建设。现在我们讲人的问题,一开始的时候我讲到,在金字塔底层,也就是说在金字塔的贫户,在微型贷款这样提供很多的优惠,戈帕拉克里什南先生,您怎么看待这个问题?

戈帕拉克里什南:

    我们会进行投资,要一段时间才能看出结果。

    塔塔集团的汽车太著名了,不需要我多说了,因为一家四口坐在小摩托车上,所以我们董事认为有这样的需求,造了两千五百美元的汽车。每年摩托车的销量是一千多万辆,所以这个市场很大。第二,我们做了水的过滤器产品,因为在印度饮用水是很大的问题,我们是否可以采取措施解决清洁、节能问题?我们生产了一个有点像灯泡式的水过滤器、纯净器,5美元可以用一年半,用这样的产品就可以饮用非常干净的水。

宋马丁:

    我们在CNBC上都看到过塔塔集团的汽车,而且非常便宜,很多人都可以买得起,但融资方面,您觉得汽车融资方面怎么看?

戈帕拉克里什南:

    大银行确实有汽车融资计划和产品,一开始的时候我们发现有一些富人也会买这样的车,当然现在的产量不是很多,正在加大生产,但我觉得潜力非常大。我还想讲一点,金字塔底层好像很便宜,但消费者不想被看成没有什么钱的低端消费者,所以还是巨大市场,产品设计要好。像塔塔集团的汽车和水的纯净器,只要设计得非常有效、实用,底层不是非常便宜的,没有钱的消费者。

宋马丁:

    中国也是很大的市场,1949年以后我想中国也有很多金字塔下层的人,现在缺乏的就是社会福利保障体制,这是拉动内需的关键前提条件。中国是否考虑过处在底层几亿人的巨大市场机会?

陈志武:

    中国和印度的情况不太一样,首先政府拥有很多的国企,拥有太多的资产,根据我的计算,政府拥有载负和生产资本65%-70%,因此很多资产的升值和国企的利润,而且70%的利润留在政府手里。所以一方面,在过去三十年我们的GDP年均增长10%,国有资产大幅度升值,但这从财富的效应完全是跑到政府的手里,而没有被人民所享受。所以,我觉得中国底层的人民没有充分享受到改革10%经济增长的成果。

宋马丁:

    您讲到国有企业垄断的现象,这种现象不能继续。

陈志武:

    这是一个方面,另外一个方面政府在国民收入方面占的大头越来越大,根据我的估算从95年到去年,政府的税收增长了10.2倍,在积累的基础上,但对城镇居民可支配收入在同一个14年当中增加了2.2倍,农民收入可支配收入增加了1.7倍。所以大家可以看到,大饼越做越大,经济成长越来越好,但是收入的分配还是不平衡的。而且人民拿到的好处还是比较好的,财富的重新分配怎么做?可以做两点。要减少税负的水平,当然很多人说,讲到自由、讲到人权,个人自由,就可以解决市场的问题。但是在中国,我们讲的是具体的事情。首先政府机构没有一种制衡的机构,比如说在推出新的税制方面,或者增加现有的税基方面,并没有一种制衡的体制,因为全国人大并没有举行听证会,尤其是有关新的税法通过方面没有公开的听证过程。所以我觉得税收的税负太重了,现在正在讨论两个新的税类,一个是社会保障税,我觉得这样收税是没有道理的。因为中国的私有资本在五十年代的时候都是国有化的,目的就是通过国有制充分分享经济增长的成果。但现在国有企业、公有企业还是关键行业,例如说电信、石油的主要推手,所以国有企业、国有资产的利润,价值的升值幅度都应该投到针对于人民的社会福利体制中。

戈帕拉克里什南:

    您说60%-70%的资产在政府手里,您说国企占到主导的地位,如果征税的话,大部分企业的税费是来自于国有企业。

陈志武:

    他们确实在交税,但其他的收入留在国企的手里。我们讲到治理的缺位。国有企业需要解决治理的问题,根据我的了解,中国大的国有企业他们不光在产业进行投资,同时自己的私募资金或者对冲资金,或者是公共资金,因为他们每您分红很多,很多的现金怎么办呢?就是大学和研究机构,比如说中国科学院,他们都成立了一个基金管理部门,这些部门把资金放到私募资金里头,或者对冲资金里头,他们有足够的钱这样做。

    我觉得社保税没有必要推出,除非是国企首先能够在社会福利体制建设方面加大投入。

宋马丁:讲到底层人民,日本的情况是不是这样的,日本是发达国家,好像不太适用,但是在日本,你们的中产阶级很多,而且专业化非常重要,长尾理论、需求是非常强劲的,在这样的情况下,需求为什么那么萎靡不振呢?

山崎养世:

    我觉得二战以后,经济成功的主要原因是在短短的二十五年完成了城镇化,建立了一个福利社会。同时,正如教授指出一样,在中国最大的问题就是怎么样把那些农民进城,完成这样了生活过程,就是教育、保险、医疗等社会福利的建设,日本在很短的时间之内就完成了工作,当然政府的推动力很大,城乡差别已经在缩小,也就是说日本的农民非常富裕,这样就打下了拉动内需的情况。一直到八十年代都是这样的情况,但从92年,9394年,也就是邓小平南巡以后,深圳特区建立,很多日本企业到中国去,很多产业在日本空洞化了,都离开了日本。这样失业率大家提高,很多人失去了工作,意味着他们的消费能力也萎缩了。日本的失败原因是在于工业化到后工业化的过程没有顺利转轨。我觉得现在中国消费者买日本电器和汽车,已经成为了一种文化,购买高端的奢侈品,欧洲这方面做得非常好,中国游客买得非常多。

宋马丁:

    我想澄清一点,您刚才讲到八十年代的时候有日本制造业的空洞化,九十年代开始更加贴近美国、中国的市场,主要到中国,工作也没有了。但那些人没有离开家啊!从理论上讲,他们没有走啊,他们可以做一些更高价值的工作,可以提高他们的收入。

山崎养世:

    在美国、英国没有出现这样的情况,外部投资弥补了空缺,40%GDP都是来自于服务行业的,日本的比例少一点。就像高盛,他们在美国赚很多的钱,但是他们也花很多的钱。虽然他们的人口人数不多,这样的话美国收入差距就会拉大。但日本没有进行大量的投资,比如说在中国、印度没有大量的投资,像公共的养老和保险公司,他们没有收回钱,这是一个方面。第二就是创新,在这方面美国有硅谷,他们很善于把创新打造成产业和现金流,虽然有一些制造工厂搬出美国,美国仍然可以赚很多钱。

宋马丁:

    各位都是远见卓识的,印度和中国不一定需要日本的产品,而是需要高端的产品,我想请问一下中国和印度的代表,是否需要日本的东西?

山崎养世:

    中国就像上世纪七十年代中期的日本,现在仍然在满足基本的需求,中国社会的生活方式还在经历重大转轨。我们以印度为例,印度还在建设基础设施的阶段,当然印度有塔塔这样的最优秀公司,但印度的基础设施没有做到位,而且印度需要进行大规模的城市化,比如说4亿、5亿农村人口变成城市人口,机场、港口、公路、供电方面,印度都要建设到位。过去二十年当中,中国发生的事情必须发生在印度。

陈志武:

    从某种意义来说,其实日本社会在过去二十年当中展现给我们的,也就是消费没有多少的增长,其实在很大程度上揭示了中国和其他亚洲社会就会发生的情况,日本是不太一样的。也就是说,如果所有的亚洲社会不能够变得更加富有创新力的话,如果不能够把现有的消费空间扩大的话。比如说QQ空间,他们愿意花钱在网上种菜、种田,他们愿意在网上空间上花钱,我们要把消费需求转移到非根本的需求,但以日本为例,日本在这方面没有做什么工作。

宋马丁:

    两国都有非常强大的科研基地,中国不光有很多的百万富翁,也产生很多科学家,印度也是这样的情况,这样的创造力能不能用来创建刚才您希望达到的效果?

陈志武:

    很难。

宋马丁:

    为什么不行?

陈志武:

    孩子受的教育从小学、中学、大学,他们受教育的方式有关,在日韩或者在中国,可能印度的情况不一样,孩子们在中日韩,小时候创造性都很强,独立性也很强,上学以后只要他们开始上学,老师和社会就会强迫这些孩子去遵从、遵循人们对你行为的期望值,渐渐你的创造力就丧失了。

宋马丁:

    民主化能够改变这一点吗?

陈志武:

    可能吧,某种意义上互联网能够带来这样的转变,中国人不像日本人保守,中国人更愿意尝试一些新事物的,所以对年轻一代,可以看到更多的希望,特别是90后。在我看来,他们更像美国的孩子。

宋马丁:

    也就是说信息民主促进这样的变化?讲得非常有意思的一个观点,我们在博鳌亚洲论坛期间,我们在谈2010年的亚洲以及如何让亚洲在世界上发挥更大的作用,我们待会再继续。

    非常感谢大家来到博鳌亚洲论坛,谈一谈2010年亚洲未来经济的展望,未来的增长推动力。接着刚才的话题,刚才陈教授介绍了中国的观点,现在请戈帕拉克里什南介绍一下印度对这个问题的观点。

戈帕拉克里什南:

    刚才讲得非常有意思,陈教授说信息民主有没有帮助,还有文化、创业精神非常重要。在印度我们缺乏基础设施,我们基于各种各样的原因,希望政府补上这个欠缺,但现在还是不够。而私营企业家的创业精神,也就是说在金字塔底部有大量创业的活动,我想举三个例子。

    我们把塑料当做废物来处理,但在班加洛尔有兄弟俩,他们发现如果把塑料用在道路当中,比如说像水泥一样用到道路当中,道路的质量就更好。而且他们在一千两百公里的路当中都用上了塑料,在他们的发明当中,这样既节约了水泥也重复使用了塑料。另外,在印度靠近阿拉伯海的一边有很多山区需要架桥才让那里的人方便地出来,原来等着政府建桥,但里面有一个人说再不能等政府建了,他找到了一个方法,在班加洛尔建了40座桥,大大改善了人们的出行环境。第三点,在印度很多人患有白内障,过去需要到医院治疗,后来医院有一个发明,建立了移动白内障手术站,可以做手术,而且患者花5美元就可以摘除白内障。

宋马丁:

    5美元摘除白内障,社会受益匪浅,谁来补贴呢?

戈帕拉克里什南:

    他有一个基金会,很多人向基金会做出贡献,这个人就像罗宾汉一样,很有侠义精神。而且做白内障手术的时候,有钱人给两百美元、三百美元,没钱的给三百元也可以,甚至不给钱也可以,这进工作过去15年一直在做。

宋马丁:

    您刚才说造桥的人,用塑料修路的人都创办了自己的公司?

戈帕拉克里什南:

    在印度有两件事是做不到的,第一是阻止人家开口说话,第二是阻止人家思考,这些都是很好的例子,而且可以让人家少少赚钱,为什么不这样做呢?

宋马丁:

    您刚才说私营企业要行动起来,不要等政府,否则要等待很长时间,我们知道印度有财政赤字,为什么现在才有公私合营呢?

戈帕拉克里什南:

    孟买机场都是公私合营的结晶。

陈志武:

    比方说他们三个季度用政府的资金,一季度是使用其他来源的资金。中国基础建设的速度非常快,而且是全面的大规模建设,既有中央政府的钱,还有地方政府的钱,硬件建设中国是高效的,但我们看软性环境,比方说教育以及医疗方面,同样的做法就不会那么有效。对于中国来说,一方面人口也在走向老龄化,城市化是很大的推动,城市化接下来还有二十年的经历,这二十年的时间窗口要充分用好,要实现发展,保护环境,实现福利,而且能够真正打造出一种事实经济,这样就能够成功从工业社会走入后工业社会,这是中国所面临着的三大挑战。这些挑战要应对是非常有难度的,酒店的例子就非常好,为什么中国在硬件方面做得这么好,而在软件方面不那么好呢?这是和整个体系、制度有关的,特别是政府控制了国家大部分的资源,以及国有企业制度有关,这意味着有一些本质性的东西,对于硬环境来说,由于制度和系统的设置,使得我们的硬环境在硬性方面做得非常好,另一方面是我们改变发展模式,改变增长模式,从硬方面转向软方面的过度更困难,除非进行基本面的改革,来实现偏向经济硬环境朝向软环境的转变。

    而且中国的私营企业家已经有了融资的渠道,只有整个系统得到进一步的改革,包括商业银行系统,中国的商业银行系统如果不能够做改革的话,中国的商业银行不可能像真正的企业那样发挥作用,不可能对国有企业和私营企业一视同仁,因为中国有大量的中小型企业都是私营企业,他们获得融资,他们借贷,特别从国有商业银行借贷碰到很多的困难,所以我们要制定基本面意义的改革,否则实现这样的改变很难。

宋马丁:

    对于私营企业而言,不仅是融资难,人力资源难,也就是说最优秀的人才被政府国营企业吸引走了,这就像一个选择的过程一样。

陈志武:

    我同意。昨天的会议一直开到1030,我没有参加这样的安排,晚上开会到1030,还有一个招待会,要半夜才结束了,我觉得这样的会议安排也说明,在中国要想成功必须要工作得多么辛苦,不光是商界人士,政界人士也如此。

我们为什么不让整个制度对于私营企业家更友好,不让他们更加辛苦。

宋马丁:

    讲得非常有意思,戈帕拉克里什南刚才说到私营企业对亚洲的发展起到什么作用,请您谈一谈。

戈帕拉克里什南:

    从这个角度来说,印度和中国不一样,从DNA来说,我们有创业的传统,当然并不是每个人都要成为创业企业家。另外,印度政府曾经想控制教育,但是没有成功。我们只有不到30%的教育是国有的公立教育而70%的教育是私立教育机构,就高等教育来说,最优秀的毕业生不会当公务员,而到了私营企业。

    我们允许他们发挥自己的创造力,我觉得印度人很有创造力,关键是要培养起这些人才,让他们在印度工作,但这些人才都会流失,在过去25年是印度2500年发展历史上最好的时间段。

宋马丁:

    您认为是什么原因导致印度如此之成功?

戈帕拉克里什南:

    现在政府采取了干预措施,过去20年环境不断改善,很多人走出国门做很多事情,很多人回来做很多事情,政府不再是船长,更多像教练一样,不是指手划脚,而是提供支持。我觉得印度是唯一一个发展中国家,70%GDP来自于消费都达到了发达国家的水平。我希望未来有很多外来投资者到印度投资。

宋马丁:

    陈教授您对未来中国发展的挑战更加冷静一些,日本是什么情况呢?

山崎养世:

    日本人很有创造力,日本有非常优秀的工程师、科学家、技师等等,问题是管理层还有金融体系的监管,现在许多体系都是相互关联、相互依赖的,而且出现很多体制性的问题。我觉得在看来,我发现印度是一个多元化的国家,我觉得我在看到印度每个洲都像自己的小政府、小国家一样,有两百多个不同的政党,有多种不同的语言,您有如此丰富多元化,如何利用多元化实现发展?

    我们来看一下印度,我觉得和日本相比,印度文化还是比较统一的,跟中国、日本相比,日本好像不愿意开放国门,不愿意吸纳移民潮,日本的企业更多地采用二十世纪的业务模式,他们非常重视美国市场,拓展美国业务,现在美国也不行了,很多日本主流企业家,他们首先要做的事情是到美国做,美国做好了才扩大、应用到中国和印度,其实中国和印度才是推动经济增长的引擎,如果日本能够建立起和中国、日本的战略性伙伴关系就非常好,能够找到社会问题的解决办法,推动技术的发展。

戈帕拉克里什南:

    这让我想到了同质化的问题,我想中国人90%以上都是汉族人,我想讲一点,由于历史的原因治理印度的管理者、统治者都是说英语的人,他们接受英语的教育,但印度民族传统还是根深蒂固的。所以在我们的思维方式当中,我们有非常严重的英美思维方式,但我们真正做事的时候,又是有印度传统的。所以,很多英美人、欧美人跟我们打交道的时候,觉得我们做分析做得非常好,做得非常认真、透彻,有时候你要搞清楚文化传统的渊源,印度的管理者可能是世界上非常独特的一群人,他们采用了欧美的思维方式,但行事的方式又非常印度。

陈志武:

    我觉得日本、中国、印度这三个国家当中,到目前为止中国可能是开放程度最高的社会,印度还是比较封闭的,如果印度能够引入更多的外国竞争,我觉得印度的劳动生产力、创造能力就能够进一步地挖掘,从而提高劳动生产率。日本在某种程度上也是比较封闭的,比中国封闭,比如说11月份的时候我去了一趟印度新德里,我当时想买一点止痛药,我去了一个药店,他们跟我说,我没有西方制造厂生产的原创药,只有仿制药。我问他们有没有外国的药品,他们都说没有,我当时感觉特别、特别惊讶,因为我去过很多国家,我看到印度有许多外国产品、外国品牌都是不允许进入印度市场,而中国有很多品牌。自从1995年的时候,我的老家是在湖南农村,当时我喜欢惊讶地看到,在我老家的商店里面居然有强生的婴儿霜,居然有国际品牌打入湖南老家,但在印度找不到西方生产的原创药,而在我老家农村都可以看到。所以要提高开放程度,吸引外国投资者。

宋马丁:

    中国企业家这方面做得比较好,充分创新,参与竞争,您觉得日本要不要进一步开放?印度中国有庞大的市场,而中国没有。

陈志武:

    我举一个例子,我有一次去日本的经历,美国ATM到哪里都可以取钱,我没有带很多现金,带了信用卡和银行卡,我在东京到处走,但没有一台ATM机可以取钱,日本的金融体系如此之封闭,居然外国的储蓄卡都取不出钱来。

山崎养世:

    每个国家都有一定程度的开放,也有一定程度的封闭,不能直接做对比,说到金融行业、服务行业,日本吸引了大量的外部投资,我们希望自己生产这些产品,所以你说得也不对。我们要搞清楚,世界上经济增长的引擎,不光是中国、印度还有日本,印度的多元化程度非常高,所以我们必须要找到一个合适的机制,既能满足印度多元化的特色,中国是集中化、集权化的中央政府体制,集中化体制是中国的特色。

宋马丁:

    那日本是什么情况?

山崎养世:

    日本的政治体制比较民主,是二战以后学习了美国的体制,日本可以实施医疗保障体制等等,发展得非常不错。但现在大家有一个共同之处,我们不管怎么样都知道,日本、中国、印度整个世界都会增长,其实现在的障碍不是政治体制,而是能源、资源的限制,粮食供应、水资源都是人类生存的基本品的供应。如果我们不能解决这些根本的问题就不行了。

    即便在雷曼兄弟倒闭之后,石油价格跌到了50美元/桶,现在又涨到90美元/桶,所以资源上的限制是很大的挑战。我们看到海平面也在不断上涨,我们要解决所有这些问题,这些都是很根本的问题,要加大投资。包括在新能源问题,而且社会基础设施方面的投资,还有您刚才讲的,印度这边也要加大投资,我们是国家层面要加强合作,我觉得每年要拿出GDP3%-5%的资金投入这些新领域,主要大国之间应该建立起合作的机制,我们要实现可持续发展,我希望到2050年没准中国和印度的GDP能够占到全球的一半了,到那个时候全球GDP都能够大幅度上升,到那个时候我们可以实现世界和平,大家都有非常美好的生活。

宋马丁:

    我们先把粮食、水放在一边,我们看一下私营部门、企业家发挥什么样的作用。

陈志武:

    我们做资本密集型企业的时候,有时候资本门槛太高了,只有国有企业才能做。中国太阳能、风能的企业,在过去8年、10年发展得相当不错。如果你看主要的太阳能电池生产企业,现在在中国有很多这样的生产企业。

宋马丁:

    这些都是私营企业吗?

陈志武:大部分是私营企业,有一部分原因,因为他们能够在纳斯达克上市,现在香港港交所上市了很多太阳能生产企业,像在江苏省的企业,他们很容易接触到资本市场进行融资,能够像变魔术一样发展起全新的产业。

戈帕拉克里什南:

    新兴能源有多个方面,首先需要研发,需要巨额的投资,刚才他们讲了需要投资,而且他也建议了有一个都是的比例,就是GDP3%-5%,还有宣传和实施,这部分要创新,长期进行创新,探索新的做法、新的实践。政府的作用就是要开展研发,为这些新能源的技术开发提供补贴等等。

为什么研发是政府的工作呢?我觉得政府应该投入资金来做研发,他们可以拨款给大学或者私营部门,即便是GDP3%-5%都是很多钱。

宋马丁:

    非常有趣,我非常喜欢和你们聊天,我们这里要总结一下,非常感谢在座各位嘉宾,坐在我最左边的是来自于塔塔集团的,下一位是耶鲁大学金融学家陈志武,还有日本经济评论家山崎养世,这里有学者、企业家,刚才我们讨论了亚洲各国的发展模式,跟大家分享了很多精彩的观点,期待着在未来跟大家继续讨论,非常感谢大家观看我们的节目,我们刚才给大家呈现的是博鳌亚洲辩论会,我们明年再见,谢谢大家!