中文|English

博鳌亚洲论坛博鳌亚洲论坛——凝聚亚洲共识 促进亚洲合作 传播亚洲声音

  1. 首页

  2. 关于论坛

  3. 会议活动

  4. 新闻中心

  5. 会员与合作伙伴

  6. 研究院

  7. 关注领域

  8. 区域事务

  1. 首页

  2. 关于论坛

  3. 会议活动

  4. 新闻中心

  5. 会员与合作伙伴

  6. 研究院

  7. 关注领域

  8. 区域事务

会员
合作伙伴

消费:亚洲经济的软肋论坛现场实录
来源:博鳌亚洲论坛      发布时间:2015-01-27 15:58:00     浏览次数:128955次

主持人:中央电视台主持人白岩松

讨论嘉宾:国民经济研究所所长樊纲

美国耶鲁大学金融学教授陈志武

摩立特集团联合创始人、首席执行官傅忠(Joseph FULLER)

香港凤凰卫视[0.41%]董事局主席兼行政总裁刘长乐

百事可乐集团全球副总裁Stephen Kehoe

白岩松:

    各位现场的来宾,非常欢迎大家在下午“困劲”过后在这样的会场,刚才一进来看到座椅基本都满的时候,我第一的反应,看样子作为一个期货,来到现场的各位对期货还是认可的,不知道讲到一半会走多少,我们已经提供了不错的期货。我们今天要谈论的主题叫做消费:亚洲经济的软肋,据说反映出中文的时候,软肋是贬义性的意思。我为四位嘉宾松绑,我不觉得亚洲经济的软肋以贬义的方式出现在消费上,四位嘉宾可以按照自己的方法解读主题,只不过85%左右的概念当中,亚洲更加刺激消费。针对这样的主题我介绍四位嘉宾:

国民经济研究所所长樊纲;一会有很多角度从国民经济的角度提供。

    美国耶鲁大学金融学教授陈志武;他有一本书的名字很有意思,中国人那么勤奋,怎么叫《富不起来》呢?中国人是不是已经富起来,富起来是不是会去消费。

    香港凤凰卫视董事局主席兼行政总裁刘长乐,一方面我在凤凰看到很多广告,但又看到佛教内容,佛教应该让人节俭一点,如何让这两者平衡呢?

百事公司全球副总裁斯帝文·凯赫,他是英国人,百事可乐经常来到中国,他存在着对这个话题的比较。

    接下来四位嘉宾用2分钟时间讲述自己的主题演讲,从陈先生开始。

陈志武:

    谢谢大家,下午好,感谢白先生给我第一个发言。就2分钟简单说两句话,对于亚洲消费不足,中国的原因和其他亚洲国家的原因既有相同之处也有不相同,特别是过去十几年,国民民穷的现象越来越严重,经济增长是以每年10%的速度上升,但老百姓感受到的财务效应打了很大的折扣,就是因为这么多土地的升值,资产的升值,还有国有企业的利润由政府掌握,不是老百姓家庭每天可以决定怎么花的预算约束上。

    第二,亚洲消费不足也有文化的原因,但文化原因是太笼统的概念,文化本身是可以不断变化的,亚洲之所以在消费方面不像西方社会走得那么前面,也是跟原来一直亚洲社会没有解决好温饱问题,大家很自然的为了明天很好的活下去要存钱。经过五十年的变化,能够生产的东西越来越多,产能严重过剩,这种时候再等50年,亚洲文化本身爱储蓄,不愿意花钱的习惯,50年以后也会发生非常大的变化,谢谢。

白岩松:

    下一位请刘长乐先生。

刘长乐:

    谢谢白岩松,我接到这个问题的任务非常诧异,因为我是门外汉,为了更好地参与博鳌亚洲论坛,凤凰卫视是博鳌亚洲论坛的合作伙伴,我为了做好这个工科,这个话题是很大的话题,虽然亚洲消费不管从褒义还是贬义来看都是非常严重的问题。研究这个问题越深,你发现这个问题是很深的问题,消费问题说句老实话,之所以说它是严重的,亚洲消费确实成了问题,消费的力度,消费在结构上出现很多问题。这是历史造成的,也是亚洲发展过程中必然的阶段。我们定义成出口型的生产结构转变成内需性的结构,如果单纯从出口型向内需型的结构转换是很容易的,但深层次的问题我专门研究了陈教授和樊教授的相关论述,我觉得他们讲得非常好。特别是陈教授研究消费的问题,研究到关于新闻自由的问题,这跟咱们有关系。确实是这样,公开、公平、公正这些问题涉及到很大程度上信心本身平衡的问题。现在说实话,信息不对称使得出口型向内需型的转化受到很大的障碍,所以我们在博鳌亚洲论坛非常庄严的会堂能够研究关于亚洲的消费问题,实际上是一个大问题,是一个很深刻的问题。因此,我怀着非常虔诚的心态向三位专家和同行白岩松请教,往下的过程中抱着小学生心态跟各位嘉宾研讨。

斯帝文·凯赫:

    谢谢大家,也谢谢能够邀请我,邀请百事可乐参加今年的百事论坛,我想说几句。我从一个西方品牌公司的角度进行沟通的,我们和亚洲的消费者要进行沟通。另外,我还从一个大的食品、饮料公司的角度发言,我们在中国、东方很有业务,我们看亚洲市场的时候,我们觉得亚洲市场有很大的发展潜力,这种潜力非常巨大,是因为对于产品的人均消费比较低,尤其与美国相比非常低,将来有很大的增长,我们所有的跨国公司在中国都有很多的业务在发展。现在我们要问的问题,消费如何进一步的刺激,将来我们有什么样的战略。关于食品行业,大家对我们品牌的熟悉,对产品的熟悉是非常关键的,熟悉不仅仅是关键的问题,作为一个大的西方公司,在中国、在亚洲做生意的话,另外我们所关注的问题,可获得性和买得起,我们要保证消费者能够以适当的价格获得我们的产品,这是我们关注的内容,就是分销渠道非常关键。我们公司的成功,类似公司的成功,关键在于是否能够把产品提交给消费者,让消费者按照适当的价格买到产品。第三点,要保证我们的产品对消费者来说让他们愿意接受的产品,这在食品和饮料行业是最重要的。相关性是什么意思呢?首先相关性的意思是产品要实行本地化,百事是一个全球的品牌,但是最重要的是,这个品牌是不是能够适应本地的口味,本地的文化?西方的品牌面临着同样的挑战,就是要理解东方的文化,东方文化与西方文化有很大的区别。同时在亚洲不同的国家、不同地区的口味也是不一样的,这是我们需要解决的问题,才能进一步刺激消费。第四点,从我们的角度,让消费者变得更加成熟,而且能够区别不同的品牌,不同的产品,给他们带来什么样的享受。亚洲的消费者不仅仅关注方便性、口味和质量,而且他们希望购买具有社会责任公司的产品。比如说我们应该对于环境,对于社区更加关注,消费者才会购买我们的产品。亚洲的消费者变得更加成熟了,我觉得这是一个非常重要的内容,作为西方的公司也必须要记住这一点,如果我们想要扩大中国市场份额,需要这样做。

樊纲:

    谢谢!我想首先这个问题先讲一点,今天大家好像在批判储蓄,消费低不好了,我想说说消费低、储蓄高的好处。亚洲国家之所以有这么高的增长,中国在增长得益于我们的储蓄,我们的东西建得这么快,包括这个地方都是储蓄来的。这么快的增长跟储蓄都是有关的,而且在早期发展阶段,任何国家包括发达国家,美国、英国早期阶段储蓄率比较高,我们正在这个阶段。不能用发达国家高消费衡量我们的消费,如果储蓄高我们就消费不起来了,有些发达国家建不起基础设施,虽然是市场经济,但这些就是问题。

    第二,不要忘记了,什么叫低碳?那天听一个节目,说低碳约会,我很便宜,没有花钱。天天教导我们,不能像美国那样高消费,亚洲人得低消费,否则碳排放太多了。这里面的矛盾值得我们注意。

    第三,我们要看到亚洲、发展中国家叫做新兴市场国家,最近这几年的消费还是有很大的增长,而且就从这一次金融危机和走出危机、实现复苏的重要原因是新兴市场国家、新兴中产阶级的消费。而在今后看世界,主要的需求增长的源泉是新兴国家的新兴中产阶级的新兴消费需求。说句实在话,是去年中国的两样消费,一个是汽车,危机当中汽车增长46%,还有一个是旅游,危机当中增长了22%,其他国家别提了,其他国家比重比我们高,包括印度和巴西,所以不要说新兴国家的消费没有增长,还是在实现正增长。

    第四,不多讲了,消费的问题不是消费的问题,我同意陈志武所讲的,消费问题是收入问题,是体制的问题,中国确实面临消费太少的问题,中国储蓄占领了52%,要解决这些不能光说消费,从体制和收入分配解决,才能真正解决这个问题,这是从经济学界开出的药方。希望下面在白岩松的主持下,进行一轮、一轮的深入问题讨论。

白岩松:嘉宾用一轮的方式否定了单纯把消费当成经济软肋的十恶不赦的看法,需要一种平衡。接下来提供第二段期货内容,主要针对几个问题请几位嘉宾阐述,这几个问题首先消费到底是经济问题还是文化问题?也有很多人说了,中国人都有钱了,东亚的人都有钱了,他们都是克制,因为他从小都听到爷爷奶奶说要节俭,也有人说是因为经济不够。还有,什么是合适的,降到0难道合适吗,什么是合适的消费?第三,政府扮演什么角色?过去十几年的时间里头,大家不要看到中国老百姓储蓄率的提高,老百姓储蓄率的增高没有国企增多得多,是不是政府没有还富于民呢?最后一个需要看时间,从我个人非常关注,尤其对于东亚的几个国家来说,老龄化社会突然来了,在这样一种背景下,我们的消费该怎么思考?好了,接下来从第一个问题开始说其,究竟是文化问题还是经济问题。中国有几个外来品牌翻译得很好,有一个是奔驰,还有可口可乐百事可乐,中国人过年就想买百事可乐,在您看来,究竟刺激消费从消费来看是埋头生产产品还是了解他究竟要什么?

斯帝文·凯赫:

    我想从政治家的角度回答这个问题,因为两个同样重要,这既是文化问题也是经济问题。我想回答得更具体一点,从经济角度来讲,我们认为消费者不花钱,确实有些经济性的原因,中国的消费者和东方的消费者没有像东方消费者那样花钱,是因为他们对未来有不确定性,这是经济性的问题。最近消费者的消费率取决于人们对于未来的信心,在世界各地都是这样的,他们对自己的家庭、未来是否有信心,就决定他们是否消费。西方人目前对于未来有信心,虽然有经济危机,但总的来说消费者认为他们的家庭会持续地繁荣,经济还会继续发展,所以他们才会消费。但过去几年当中,我们经历了消费的冲击,西方消费者面临经济危机,他们突然觉得未来不像他们想象的那么好,所以我们看到美国房价在下降,人们的消费在减少,世界上的消费都在减少。消费者的消费就是基于他们对于未来的信心,所以这是经济的原因。如果他们的基本需求已经满足了,比方说住房、医疗,还有其他的一些需求已经满足了,那他们就会相信自己的未来,就会消费。我们就要问这样的问题,在中国和亚洲国家消费水平比较低,其他的发言人已经讲过,我们如何能够改善消费者对于未来的信心呢?我们的医疗保健体系是不是应该得到改善,让消费者对于他们未来有信心,他们不用攒钱为自己的将来治病,我们的养老金是否足够,将来不需要给自己的父母很多钱就可以了。这样的问题解决了才能解决消费的问题。

    另外一个需要关注的问题,另外一方面的问题是,西方的消费不见得是值得模仿的一件事情,比如说有时候在美国储蓄率,或者英国有时候储蓄率降到0之下,也就是导致负债消费,这对未来继续消费产生消极的影响。对于家庭来说,这是一个很糟糕的事情,但是这背后有文化的原因了。另一方面,我想再强调的是,我是从事饮料行业的,确实消费里头有文化的因素,刚才已经讲到了,比如说他们喜欢一些特殊的成份、配料,但是我觉得我们看到亚洲有一种消费的变化,作为在亚洲做生意的西方人,我可以看到很多本地的亚洲人非常喜欢西方的消费品,好像消费西方的消费品可以让他们的社会地位提高。但这方面也会变化,也就是说并不是说你是西方的品牌就一劳永逸了,你要考虑本地文化的因素,比如说公司公民社会、民生和责任,我们刺激消费需要考虑这个问题。

白岩松:

    陈志武先生,我问这个问题的时候有很多矛盾,去年奥巴马过来访问的时候有很多申请,其中有一点我觉得很有趣,美国希望中国扩大内需,中国希望美国增加储蓄率,明确写到文件当中。在你看来,这是经济问题还是文化问题,是美国人性格里头有一花十,还是中国人文化里头有十也花一?

陈志武:

    我首先想强调一点,关于消费和投资,不管是日常用语还是教科书里面对这两个词的解释,已经不需要解释,尤其是消费,中国人的“费”字是浪费掉的,投资未来可以带来收益的,但实际上你仔细观察,很难找到纯粹意义上的消费,你今天吃饭可以说是吃饭,但你今天吃饭是为了你明天和后天能够活下去,能够赚更多的收入,消费实际上也是一种对于大家做企业的也是投资,也是资本项目开支。你会觉得今天买一件衣服,本来可以花50块钱买便宜的衣服,但我选择花500块买更好的衣服,这不是浪费吗?没有带来收益的浪费性消费吗?实际上也不一定,如果你花500块钱买衣服以后,使你更潇洒,明天帮助公司做销售的时候,本来一天只能买100块钱的产品,但你穿上500块钱的那套衣服,让你一天卖掉5000块钱的产品,工资收入上升了,企业收入也上升了,如果这样思考的话,消费并不是中文意义上的,不能带来未来收益的东西。尤其是做会计的都知道,如何处理公司每天的开支,都是按照是不是能够带来长久收益,还是不能带来长久收益做区别,如果带来长久收益是资本性的开支,所以在观念上可以做一个调整。我之所以说这个,因为1928年的时候,美国哥伦比亚大学的经济学系教授威利写了两大卷书,书本里面的理论就是没有真正的消费,所有的开支都是投资。当然,那本书对于推动美国的消费文化的发展确确实实做了很大的贡献。

另外一个,我想补充一下,不管是传统的亚洲社会,传统的中国社会还是其他的传统社会,对于消费往往有狭义的理解,与吃住行联系在一起的。对于腾讯QQ空间对于人们消费的概念做出很大的贡献,我听说QQ农田每天收益很多,在QQ空间里面每天可以种菜、种粮食,每天安[-0.21%]排时间让你的菜和农作物,如果不守好的话被偷走,这也是一种消费,这种消费让我们为了活下去的吃住行的消费是另外一种概念。

    我说这个是什么意思呢?美国在想象空间,在消费方面的想象空间,在过去几十年做出了非常多的创新和延伸,这样一来就是为什么消费占GDP的比重总是在上升,而且不断地增长。我觉得中国现在有了互联网行业以后,在消费方面的想象力,在人生经历方面的丰富和不断扩张方面的想象力也出现了很大的发展,我觉得这些发展对于未来改变中国和其他亚洲社会的消费内涵,可以做出非常大的贡献。

白岩松:

    我稍微不太同意的,美国人说所有消费转化为投资,男朋友谈恋爱的时候,花费了很多,有的有旺夫命,但有的却变成了更大的矛盾,比如说分财产等等。我开一个玩笑。亚洲有的储蓄率高,有的并不高,如何看待亚洲储蓄率忽高忽低的问题?

樊纲:

    总是有文化的因素在里面,特别是你说的问题,解释亚洲的消费,亚洲消费各国不一样,东亚普遍比较高,就是以前的中华文化,儒家文化等等。东南亚,包括泰国、马来西亚等国家,消费率相对比较高,印度的消费率也比较高,这里面有文化因素。

白岩松:

    有趣的是不一定比东亚国家发达,有的甚至不发达就消费率很高。

樊纲:

    只能用某些文化因素解释,经济因素也是需要考虑的。一方面是低收入因素,就是发展阶段因素。通常我们亚洲国家,特别是发展亚洲国家普遍生活水平比较低,生活水平比较低消费总的来说低一点,投资的欲望、储蓄的亿欲望相对高一点。而且在这个时期,劳动力的工资压得比较低,我们没有实现充分就业,劳动力工资压得比较低,资本回报比较高,而资本回报都是用来储蓄的。中国的因素很多问题需要用这个解释,大量的储蓄在企业里面,而且这些年增长的储蓄不是居民收入,居民的储蓄是可支配收入的30%左右,国民收入的增长主要是企业,特别是国有企业。还有政府新增的储蓄,危机当中有所增长,危机消失之后会有所下降,因为社会支出在增加。企业的收入在增长,地王怎么来的,因为兜里有钱,往外拍,因为资本回报比较高。

    所有发展中国家在这个过程中都会遇到回报率比较高的问题。有些国家社会福利多一些,财政赤字高一点,像印度的消费高往往是因为这方面的高,中国储蓄率这么高,是因为企业又不交税,又不缴租,包括资源租也不交,也不分红,很多国有资产有的利润不能被大家所享有,社保也不发达,等等等等,因此我们的储蓄率特别高。

白岩松:

    不敢花钱?

樊纲:

    有多种因素,资本市场不够发达,投资渠道少,为未来的发展更多要储蓄。首先因为没钱,刚才说了居民储蓄率比较稳定,但国民储蓄率在提高,他的储蓄在总储蓄的下降,因为居民部门可支配收入占全体GDP的比重也在下降。中国很多人不是不愿意消费,而是因为没钱,加在一起还是经济因素。解释这些问题,我是经济学家,总是要讲经济问题。中国多年来的传统,加上中国一代、一代人还没有走出过去贫困的阴影,最近开车的时候听到莫言在收音机里面访谈,给他带来最大的阴影是贫穷和阴影,从贫困出来的人生活习惯不一样。随着80后、90年的长大,生活习惯也会变化。

白岩松:

    陈佩斯说了一番话,我们这一代人减肥太难了,任何一顿饭不敢剩下,其实不需要这么多,所以吃胖了。有一个问题想问刘长乐先生,我们从文化角度面对这个问题,一方面中国的消费力不高,一方面说这个社会物欲横流。一方面说我们要奔低碳去,另一方面谁说低碳只是环境而不是内心?刘长乐先生对佛教关注很多,如果全世界人民都成为佛教徒,消费就完了,这里面蕴藏着文化需求,这是巨大的矛盾,我们如何面临矛盾,让内心清宁起来,回到质朴,但另一方面物欲横流。

刘长乐:

    这里提到了宗教问题,宗教在中国的发展进程中间是一个老问题,也是一个新问题,客观地说,我们在文化大革命的信仰缺失以后,信仰出现了极大的中空。在这种情况下,人应该有所追求,人应该有一定的信仰。我个人比较推崇佛教文化,特别是汉传的佛教文化,汉传的佛教文化本身,有很多佛教大师说佛教不是哲学,我认为佛教是哲学,所以我研究佛教,很大意义上从哲学角度。我觉得现在在低碳经济,或者谈现在的消费经济,和宗教站在一起也有关联。就如同我们在前面与大家沟通的时候,樊教授讲的低碳经济和消费之间有很大的矛盾,如果我们讲包容低碳经济中间也有与消费相关的概念。我本人原来很胖,现在也很胖,去年9月份我开始做减肥,因为我到了指标不正常的状态,我减肥那天是111.2公斤,今天是90公斤,腰围减了22公分,我觉得这也是一种低碳,但它是消费。我在这个店减肥,确实要付钱,付钱买低碳,这也是低碳消费。如果我们谈到回归的时候,这种回归包括你过一种非常清净、非常儒雅的生活是需要付钱的,我们谈到是经济问题还是文化问题,可以从这个角度来看。如果从发展角度来看是文化问题,更深层次是制度问题。从发展角度来看是文化问题,包括我们今天提倡消费的问题,怎么样研究谁在消费。我这个话题跟国家领导人谈过,我们今天研究消费的时候往往会忽略这样的现象,中国40%的收入在大多数的低收入人手里,60%的收入在极少数的高收入人手里。有人有倒过来的观点,高端用户有20%,但他掌握了80%的流量,也就是说很多人可管控的现金是80%,我们讨论消费时候不应该忽略这些人的消费,他占了大量的消费额,如果你整天批判他,仇富、攻击他,这也造成了困难。

    前两天注意到本山先生买飞机的故事,他买了两架挑战者飞机。我个人的看法非常鼓励一个农民,至少原来是一个农民,现在能够在中国成为一个拥有两架私人飞机的老板,说明中国改革开放的成就多么巨大。作为我自己来说,我们是媒体人,我们在文化导向上,在舆论导向上应该摒弃朝服只有仇富的心态,至少让仇富的心态平衡一下,不能整天仇富,这个人今天怎么样,抽什么烟,喝什么酒,当然官员是另外一个问题了。但是,我们20%的持有80%货币的人,他们的消费作为媒体来说不要太苛求,这当然包括我。我觉得这可能是一个文化问题,我们在研究消费的时候也要研究一下。40%持有少量的钱,大多数老百姓的消费是最大的问题,如果他们不消费的话,观念、文化、制度都解决不了。

樊纲:

    明天小报的大标题:刘长乐:赵本山是农民。

刘长乐:

补充一句话,括号:曾经。

樊纲:

我们从经济学界关注70%低收入阶层的消费问题,确实是收入问题,解决他们的问题需要通过发展,还需要通过制度的改革,我非常同意。

刘长乐:

谈到这70%的人不是文化问题,首先他没钱。

99%的低收入人都有强烈的消费欲望。

樊纲:

    反过来讲,不能说现在减肥太难的人衡量多数人的消费欲望,多少人的消费欲望不是网上虚幻的,买一个减肥套餐,首先是吃饱、买车、买房。

白岩松:

老百姓没钱,谁投资谁获取回报,政府投资当然是政府获得回报了。

我们自然过渡到第二个问题当中,什么样的消费是合适的。还是举赵本山的例子,前年的春节晚会上大家有没有忘记这样的台词,人生最痛苦的是人生最痛苦的事情,人没死,钱没有花完,而赵本山拍拍小沈阳的肩膀,最最痛苦的是人死了,钱没花完。斯帝文·凯赫先生从英国来,您认为全世界发展到什么样的消费我是既不过分,又对经济有利,您可以从文化的角度去谈。

斯帝文·凯赫:

这是很难回答的问题,确实很难去回答这个问题,什么是适当的消费水平呢?我想每个人对这个问题的答案都是不同的,每个人对这个问题都有不同的想法,我们经常会谈到一个问题,或者西方的人经常担忧英国和美国人总是担心这样的问题,社会上越来越接受入不敷出的行为了,也就是说如果你的收入还是不错的,你可以把以后的收入花掉,这是人们都可以接受的方式了。所以,这是因为个人消费信贷的发展,使得人们可以入不敷出。

另外,我们看到这样的现象,人们不再担忧债务了,以前人们觉得有债务是很羞耻的事情,比如说我父母觉得欠别人的债务是很羞耻的事情,但随着消费信贷受到推广,现在的人需要花很多钱支付自己的教育,以前我们上大学的时候主要是国家支付这部分费用,现在要上大学的年轻人要举债、借钱上学。所以他们已经熟悉这样一个想法,就是说负债没有什么,负债并不是羞耻的事情,我们经常会问,这样做是不是适当。但确实是一个现象,西方人的心里年龄发生了变化,举债不是羞耻的事情,而是流行的事情。

所以我觉得文化对于消费也是有关系的,毫无疑问这里有一个矛盾的地方,有一个二元论。在西方要促进增长,增长就带来消费,这是矛盾的地方。在中国的经济当中,虽然中国希望刺激中国的消费,但总的来说中国经济主要还是要依赖于出口,依赖于美国的消费,这是一个有矛盾的循环,从西方的角度来讲,看消费和过度的消费,个人的消费过多是一个挑战,并不是说消费不够是一个挑战。

我刚才已经过说了,我们开始看到这样的现象,很多西方的评论员,在报纸上的评论员都会说,是的,经济危机对工作岗位、就业机会有很大的影响,但人们学到了经验教训,每个家庭开始存钱了,这是经济危机给人们带来的好的经验教训。我觉得,我们西方人和东方人可能会从不同的角度看待这个问题。

白岩松:

先给大家公布一条新闻,今天的新闻登出来,中国的外贸进出口结束了逆差,开始了顺差,就是进口比出口多了,突然让你意识到一个变化。过去大量依赖进出口和政府投资,扩大内需什么时候是一个头,是合适的比例,陈先生,无论从个人来说,消费和储蓄是什么比例,或者说国家什么样的比例是合适的?

陈志武:

从观念上来讲必须要搞清楚,中国人说的量入为出的观点必须要调整,量入为出是一个人一辈子赚到的钱,不是口袋里面今天收入是多少决定你可以花多少钱。因为我们知道,每个人一辈子是这样的经历,年轻的时候收入最低,老的时候是一辈子最高的时候,但消费欲望,通过消费得到的感受,需要花钱的程度正好跟我们讲到的情况相反,年轻的时候最需要钱,老的时候最有钱,但最不需要花钱的时候,靠什么东西解决这个问题?原来没有金融市场,没有信贷产品,也没有金融工具让我们把未来的收入转移到今天来。但今天有各种各样的按揭贷款,在金融越来越发达的时候,一个人、一个国家不仅是过去没有花掉的加上今天的收入,还有一辈子中间有限生命的总收入,一辈子收入的贴现总值是一个人可以花的收入,在这个观念上,原来没有金融市场,没有金融行业也没有银行信贷的时候可以理解,我们说的量入为出只是以过去存下来多少钱和今天收入决定“入”,但有了发达金融市场以后,这个观念要做一个调查。

另外,我顺便补充一下,因为刚才斯帝文说到西方社会的反思和重新理解,但实际上在美国历史上,今天远远不是第一次。十九世纪后半期,经过一次大的反思,刚才我说到美国的经济学家之所以写那本书,因为美国那时候经历了什么消费是过头了,超前消费是反映一个人的道德水准过于低落,还是一个正常、理性的行为?原来清教徒或者其他的基督教徒,教会说一个人把今天的钱花掉还不够,如果把未来的钱借过来花,说明这个人道德自律的能力太大。所以原来的美国社会把借钱花看成一个人品质、道德水准很差的指标。但经过1850年到1920年消费文化的大讨论,现在美国社会已经没有人持有这种观点。今天的中国人更广义的亚洲社会,也经过这样的思考,是时候了。特别我们说到把经济增长模式靠消费者、靠消费,而不是靠政府的投资,也不是靠出口为未来的经济增长带来动力。谢谢。

白岩松:接下来的问题问樊纲先生,政府在这里扮演什么样的角色?怎么刺激,或者自己也要让利,自己用政策刺激,营造这种环境,让大家能消费,让他不是软肋。

樊纲:我首先说一点,关于消费的定义,消费的概念,恐怕有很多模糊的地方,其中包括一个重要的模糊地方,现在我们住房的投资是列在投资当中的,是不列在消费里面的,这是第一。第二,政府的很多投资你想想他是基础设施的话,有很多东西属于长期耐用公共消费品,比如说地铁,地铁严格来说不是生产品,是大家每天用的,他是一种投资,今年一百年都会用,不是当年的消费也是人们的消费,现在人们出行都是靠公共交通,城市基础设施也是消费品,而不是投资品,中国投资是不是投资过剩?如果投在这上面,问题不是特别大。陈志武教授说了消费是投资,我反过来说投资是消费,政府做的不都是坏事情,建了这么多基础设施是一个好事情,我们有这么多储蓄是问题,但既然有这么多储蓄,吃了、喝了,浪费掉了,作为经济学者希望建更多的东西,为今后中国发展打下基础。毕竟我们还是相对落后的国家。我同意陈志武教授说的,美国1850年到1920年,已经到了上次大危机之前的奢华年代,西方发展的路径也是这样的,最早清教徒文化是被马克思解释为资本主义之所以发展,是有人存了第一桶金,有人节俭,有人储蓄才能发展,当人们的生产能力超越消费能力之后,社会思潮开始转型,特别是金融体系要适合于新的趋势,你能够使大家向自己的未来借钱,中国的这个时间逐步也到了,既然现在储蓄率比较高,一方面要用到基础设施上面去。

讲到这个之后,反过来讲政府应该做什么。我反对政府做太多的事情,政府做太多事情将来可能是问题。现在一说低收入阶层,就说政府补贴这个、补贴那个,这个不可持久,民粹主义导致一个国家破产,过早地人为提升某些价格,可能会导致另外一些人永远得不到新的就业。这件事拉美等发展中国家的历史都有这个教训。今天在车上有人跟我说,举了一个秘鲁的例子,发展中国家学了发达国家最先进的社保体系,用不着你是妻子,同居的女朋友企业也要付社保。这是最发达国家的社保体制,如果马上去学,将来不堪重负。我反对政府做太多的事情,政府做得最重要的事情是体制改革,把扭曲的东西扭过来,如果资源价格太低,结果使大家浪费资源,要想办法扭过来。企业该交的税收如果不交,没有转化成居民收入,需要通过财税体制改革,把这部分的收入转化到居民收入当中去。该建的社保体制,医疗都要建,该发展的金融、信贷体制要建,这是政府需要建的事情,而不是政府花钱。现在不是政府喜欢花钱,而是媒体、专家说政府要花钱。其实钱是有出处的,这些钱花出去了,以后要继续花下来,将来造成新的扭曲,将来会造成一种新的失衡,不管高低都是失衡。

政府在一定意义上要发挥该发挥得作用,而不是做过多的事情,反倒会使中国的发展进程,包括居民消费的增长将来会打断,有的国家的教训就是什么都打断了,怎么有持续增长、持续发展的观点,仍然是我们需要思考的问题。

白岩松:

改革32年了,中央能力急剧增长,但很多人提一点,是不是国家适当减税、让利?

樊纲:

企业的利益够高的,我觉得向政府多交一点。有的不是利,有的是租,像资源、土地是租,本来这些收益归全民的。有一些属于利,该上交的利润,该分的红应该分上去,用国有资本挣了那么多利润,不给国家分红,不把这笔钱转过去就是问题。转过去以后就是减税的问题,减居民的税。在座的都是中等收入阶层,我们提高税基,使低收入阶层少交钱这是可以的,但应该使中等收入阶级提高消费。刚才说了少数富人阶级就是那样了,刺不刺激都会消费,真正政府需要刺激的,一个百分点的税率换两个百分点的消费,边际收益比较高。在这些环节上都做事情,才把整个比例关系扭过来。

白岩松:

真正的富人都不是外需,而是内需。美国流行的三句中国话,真便宜、还有吗?我全要了

刘长乐:

当年的友谊商店里面,阿拉伯人看到睡衣,他说这一串我都要了。

白岩松:

亚洲是奢侈品消费的NO.1N0.2。请各位正在针对亚洲正在发生的变化,或者是老龄化,或者是一体化,或者在后金融危机时代您提出实质性的建议。请各位准备,顺序反过来了,从樊纲先生开始。

现场我们请一位女士提问。

我想问什么问题呢?其实这是第五个问题,消费的启动是不是需要非常棒的创意,这个创意从哪里来,把原来不要的东西生成出来,消费和创意是什么样的关系,包括产品。

观众:

我觉得消费最终是收入问题,和创意很少,就像樊纲教授所说的,有钱人该花的就花,我其实也向反问一下,陈教授和樊教授都熟悉这两个问题,一个是人民币在这么低的情况之下是不是阻碍了我们的消费?因为我们也有一种说法,如果人民币升值,中国人就会更有钱,中国也会更强大。

 

白岩松:

您认为百分之多少是合适的?

观众:

这事我能说吗?

白岩松:

以现在来看,代表的都是学术观点。我一个客户买房子可以做简单比较,北京一平方米的房子和伦敦、纽约一平方米的房子比起来很便宜,但有兑换率的问题。

樊纲:

这个问题反过来了,人民币更值钱了,我们会到纽约买房子,相比之下我们的房子更贵了,可能抑制了我们的消费,西方人说了,汇率升值改变消费问题。

观众:

这是一方面,在这种情况之下收入低、工资低,消费怎么起来呢?

樊纲:

汇率问题严格来说跟这个没关系,汇率是一个国家和另一个国家的比例问题,没法用汇率问题解决。有利于消费的因素是什么呢?如果你是全球范围的,如果你是做可贸易的部门,在现在部门的人,所有的人都觉得自己的财富增长了,人民币在全世界值这么多钱,在国内也会增加消费,绝对收入在全世界范围之内增加了,也会增加消费。汇率涉及的是你和别的国家的关系,而不是内部的关系。

白岩松:

回到讲政治的范畴之内,习近平副主席在上午报告的最后谈到,我们共同怀念全世界同舟共济,就是互相补台,现在就有拆台的意思了。中国恐怕得悄悄的升,这个比例恐怕不可能一下子太大,这是我转引各方面的数据了。

提问:

首先我想表示一下我自己的观点,我很赞同陈教授关于花费或者消费也是一种投资的观点,特别是在我所在的健康管理领域,以刘先生花钱减肥为例,有谁能够说他花掉的那些钱今天没有得到几倍、甚至几十倍的回报。

白岩松:

有人提出异议,当初花那么多钱吃干嘛啊?不过促进了两次GDP

提问:

我的问题是问两位嘉宾,你们说亚洲消费不足有可能是经济原因,也可能是文化原因,我的问题是有没有其他原因,比如说法律原因。刚才刘先生稍微提到制度原因,我给你具体化了,我认为除了经济和文化两大原因之外,还有法律原因,不仅仅是中国,包括消费不足的亚洲国家,大家注意观察一下,所有这些国家都普遍有消费者权益保护法律不健全的问题。刚才白岩松说了,很多中国人在美国买高档产品,我身边的朋友不仅买高档产品,中档商品都喜欢去美国、香港买。我问他们为什么?在那边消费是享受,我得到了应该得到尊重的,退货是他的权利,但在中国甚至其他的亚洲国家,消费者的合法权益没有得到足够的保护,所以从这个角度来讲,樊纲教授你不觉得政府应该做点事情吗?

樊纲:

我说的就是改革制度,政府不是花钱,而是改革制度,包括这些制度。我还是3·15消费者协调的副理事长,我应该说一说。

白岩松:

您提供第三个答案,消费不光是经济、文化、法律,多了,亚洲觉得民主有快速的发展,真正进入到比较好的民主进程之后,大家的预期会更长远,这都是原因,只是今天时间有限,我们只能略谈一二。

提问:

今天非常精彩,特别是白岩松的主持。

白岩松:

我是月亮,人家是太阳,月亮从不发光,但反射太阳光。

提问:

消费不仅是居民的消费,政府也在消费,包括公共采购是过千亿的市场,中国和韩国、日本相比,就拿经济来说,金喜善来中国,除了现代车不坐奔驰宝马,我们把政府采购、消费的市场没有留给自己?我想问问各位教授和专家,通过这个来拉动消费有什么高见?

白岩松:

把这个问题给长乐先生,中国是不是以后得买吉利,不管生产得怎么样。

刘长乐:

中国政府赞成买奥迪别克,理论上来说是中国产了,这是中国的文字游戏,这已经中外合资了。只不过LOGO不是,如果买吉利更好。

白岩松:

他给你组建一堆沃尔沃

刘长乐:

我们去印度,印度的部长坐着没有空调的印度车,但我觉得现在我们谈了,什么是中国的?这个问题谈一谈,按照经济学家的观点是这样的,分三个阶段,中国现在的消费在GDP中占的额度是36%,美国是72%,其他包括台湾在内的亚洲发展中国家等新兴市场和国家都超过50%,人家给中国提出要求,第二台阶是42%,第三台阶是50%,什么时候是一个头,到50%就是一个头。

白岩松:

这里有所节制。

刘长乐:

不管怎么样,我们比美国低一半,这是很大的问题。回到您刚才提到的另外一个问题,我们谈到了政府的开销或者政府的消费问题,首先我们认为现在政府的收入、政府的资本和国有企业,特别是企业的资本是成倍增加的,在过去二十年中间。而国民、居民的储蓄从22%降低到19%,这个现象是非常奇怪的现象,也不该出现。我们讲国富民强,而不是国富民弱。我们不是强求政府干多少事,从国有企业资金和国家企业资金应该适当在政策上做一些调整,这不是说一平二调的杀富济贫的方法,如果不解决这个问题,不仅是消费问题解决不了,也解决不了社会问题。

樊纲:

我觉得这是两个问题,政府消费多少是一个问题,那是中国消费,消费那么多买谁的是另外一个问题。政府储蓄这么高,买谁不买谁都是问题,买国内了,外贸顺差更大了,进口太少了。无论如何储蓄太多、花费太多了,是这个问题。所以把不同问题区别开,中国政府总的来说消费太多,政府太大。

陈志武:

我也补充一下,刚才刘总讲得非常有道理,我给大家讲一个历史数据,1952年的时候,中国民间消费相当于当时中国GDP69%,跟今天的美国71%差不多。1978年的时候下降到45%,到现在继续下降到36%左右,所以这里面实际上刘总也讲到,樊纲教授也讲到的收入分配问题,如果我问大家整个中国国民收入的分配结构里面,收入最多的群体是谁?很多人说10%最有钱的人拥有多少财产,拿的比例最多是政府,拿的钱怎么花的?我觉得这里面中国核心要改变收入结构,改变增长模式,我们必须考虑到一点,我们讨论的收入分配结构的问题不只是在社会中不同群体之间的收入差别的问题,包括政府和民间社会之间的收入差距问题。我们算了一下,从1995年到去年,政府预算内的财政收入翻了差不多10.1倍,城镇居民在人均可支配收入在同样的14年里面增加了2.2倍。什么意思呢?1995年的时候政府财政收入相当于3.5亿农民一年的收入,到2009年大家猜一猜数字是什么,政府的财政税收相当于多少农民一年的纯收入呢?13.8亿农民的纯收入。当然这个数字很大,中国没有那么多农民,本身说明政府作为收入一方的群体,占整个国民收入的群体过去十几年不断地膨胀。

白岩松:

至于中国买不买国货的问题,一个依然叫中国的国家,宽容一点好。

最后请各位嘉宾用一句话表达自己的观点。

樊纲:

我没招了,都支过了,经济学家都是没招的。

陈志武:

把国有资产的股权设立国民权利基金,把股份均分到13亿的中国公民手里,以这种方式真正实现全民所有制的初衷。

白岩松:

所有股民都在鼓掌,中国是全世界最大的上市公司,就不公布年度报表。

陈志武:

这些以后都可以改变,大家以后每年可以收到国民权利基金有多少分红,家里可以花的钱因此而上升。

刘长乐:

中国要下大力气培养自己的人才,我们花很大的力气做出口,赚来的钱到海外搏杀,被人家给灭了。为什么不把我们的金融人才培养好,中国有这么大的市场,为什么搞不好自己的金融市场,如果我们把金融市场搞好了,不管怎么样肉还是烂在锅里头。

白岩松:

告诉您一个好消息,中国股市准备开国际化,忽悠别人的钱了。

斯帝文·凯赫:

最后说两点:第一,关于公司税率提升方面,我要回应一下,这方面要谨慎,会对公司的投资带来一些影响。百事所赚的每分钱都在中国进行了重新的投资,所以增加公司所得税比较谨慎。第二,消费者信心问题,消费者储蓄是因为没有信心,如果他们认为自己是确定的,有教育、医疗的机会是重要的,消费者权利非常重要,让人们有信心知道可以消费,这样他们才能消费,产品的教授非常关键。

白岩松:

最后问樊纲教授,如果确定金融危机不怨你,是否愿意奉献一招?

樊纲:

既然说到这里,支招不支招我说大家关注的一点,因为我们说到收入分配,发展中国家不发展,农民没有新的工作,更高收入的工作,整个就业结构不发生根本的改变,我们谈的问题都不可持续。有一个持续发展,就业有持续的增长,农民消费不消费不是因为有没有社保,而是有没有好的工作,人的尊严等等,没有基本的好工作,这些问题都解决不了。所以跟发展中国家消费相关的问题,一定要放在心上,是最基本的问题。最基本的招是继续增长、继续发展。

白岩松:

非常感谢各位,希望大家今天下午消费掉时间的能够变成对自己的投资,我们一起感谢今天下午“被消费”的四位专家,谢谢!