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对话保尔森实录
来源:博鳌亚洲论坛      发布时间:2015-01-27 14:57:02     浏览次数:385459次

 

龙永图:
    女士们、先生们,早上好!因为今天早上我们有全会,所以我们要抓紧一点时间,现在就开始我们的对话。今天我们非常荣幸的请到了我们尊敬的合作伙伴,也就是亨利.保尔森先生,美国前任财长。
    大家知道,美国的高官包括财长在内,保尔森有两个非常特别的特点:第一,他是美国和中国关系最密切的高官之一,对中国访问次数非常多,每年要来中国两三次甚至更多次,很多中国的领导人对他非常熟悉。第二,保尔森在过去的金融危机当中发挥了非常关键的作用。所以在整个金融危机当中,保尔森的名字永远会在报纸的头条出现,所以我们非常荣幸请到保尔森先生参加今年的年会,跟我们一起见面,和我对话。
    首先我想问一下14个月没有来中国了,这次你来到中国博鳌,你为什么来博鳌呢?
保尔森:
    非常感谢龙秘书长,你完全正确,我14个月没有来中国了。在这个过程当中,我在写关于金融危机的回忆录,而且这本书即将翻译成中文。我们也在思考下一步应该做什么事,下一步我人生很重要的工作就是做能源、环保方面的工作,所以我非常荣幸能够来到博鳌。这对我来说是一个非常好的经历,博鳌论坛是一个非常好、非常重要的论坛,关注世界最有活力的区域,我希望以后每年都能够来到博鳌。
龙永图:
    你刚才提到你在写一本书,这是最新的中文翻译板,我也很荣幸能够成为首批阅读你的书的读者之一,你这本书希望给读者提供什么样的信息?
保尔森:我参加美国政府工作的时候,当时没有想过写书的,我作为财长所经历的是非常独特的经历,也是之前没有想到的。我想把这些独特的经历以及我的经验跟大家分享。希望通过这本书把我在美国作为前任财长的经验跟大家分享。我们为什么会金融危机,为什么会采取这些措施等等。
    美国应该从金融危机当中吸取什么样的教训?
保尔森:
    通过中国向传递的一个信息就是我们在金融危机当中采取了一些非常非常措施,来拯救银行系统,这些措施是有明确目标的,但是是我们必须要采取的一些措施。我们所经历的几乎是和美国经济大箫条时期所经历的危险是同样的,经济大箫条时期有25%的人失业,所以我们成功遏制了这个情况进一步恶化,所以我们采取了一系列措施,但是与此同时,我们也保持了市场的重要地位。我们在世界各地也看到我们所采取的这些措施没有损害市场的一些基本原则,而挽救了这个市场,我们给银行注资,然后我们也从银行注资当中获益不少,所以我们在金融危机过程当中及时干预也是非常重要的,我们当然要从金融危机当中吸取教训,对以后不应该犯的错误我们都应该总结。
龙永图:
    美国采取了大量措施,对美国的银行日常经营进行了很多干预。很多人说美国是对市场经济对相信的国家,这样的国家,政府都开始干预银行、市场,为什么中国这个社会主义国家政府不能采取更大措施干预市场呢?而中国现在正在加强改革,政府要逐步退出对企业的干预和日常的管理。作为中国政府官员参加入世谈判的时候,很多问题就是涉及到中国政府对经济干预过多,我们如果要加入世界贸易组织我们要遵循市场原则,我还做了很多其他政府官员的工作,我说服了很多政府官员退出市场日常管理。现在反过来美国对市场进行干预。
保尔森:当我们对银行注资的时候,我们不是国有化,这一点要非常清楚。也不是说政府要控制银行。我们是注资之后了一些没有投票权的股份,在渡过危机后会采取一些退出策略,银行会把钱还给政府,政府是帮助美国银行渡过危机。
龙永图:回过头来看,如果美国政府没有采取这些措施的话,情况是不是完全不一样,金融危机是不是还在继续或者我们会看到更加糟糕的情况,是这样吗?
保尔森:
    如果不采取这些措施,我们会经历非常严重的灾难,20089月中旬的时候,雷曼兄弟公司破产、美林公司也几乎要破产的过程当中,还有AIG被美国政府拯救了一下,所以在这个过程当中我们一个星期之后很多的欧洲国家开始注资拯救他们的银行系统,在这个过程当中,我们还有很多的美国的蓝筹股的工业公司、制造业的企业也面临很大的问题,所以整个经济面临崩溃的危险,所以整个金融系统的崩溃会导致实体经济的崩溃,很多一些制造业公司他们没有办法付工资,他们可能会对其他实体经济产生一些连锁反应,甚至我们可能面临25%的人失业风险,很多人会无家可归,在这个过程中如果美国政府当时不采取措施的话,我们可能会面临一个巨大的经济灾难。我这本书的名字意思就是崩溃的边缘,我们当时的确离崩溃的边缘非常接近,如果当时不采取快速行动,虽然当时我们做的是非常的措施,很不受欢迎的举动,但是的确挽救了美国经济乃至世界经济。
龙永图:
    美国那么多年这么多的原则好像被破坏了,可能我们教科书上有一些原则,好像我们做的一些事情违反了市场原则,一些承担风险的或者在冒风险的机构他们希望能够为股东盈利,他们应该是自负盈亏的。
保尔森:
按照经济学原理来说是这样的,我们的监管我觉得是不违反原则,我觉得应该有一个强健的监管体系,这是我始终相信的。我们的监管系统现在已经很落伍了,很多监管体系是美国大箫条后建立起来的监管体系,也就是美国上世纪30年代建立的监管体系,到现在很多已经跟不上时代发展。我们需要对现行的金融监管体系进行改革,给监管体系注入一些新的活力,这是非常重要的。作为政府来说,监管体系是保证大型的一些金融机构不会重蹈覆辙的一个重要的保证。所以一些重要的金融机构和一些经济相关的部门我认为还是需要进行严格的监管。
龙永图:
    别人也经常在问在中国加入WTO过程中,我们有一个词叫做“国民待遇”,中国公司也好、外国公司也好,都应该一视同仁,都应该采用同样的国民待遇。在你们救助美国经济过程当中,你们没有救雷曼兄弟,但却救了很多其他公司,比如AIG,你们为什么不一视同仁呢?
保尔森:
    前面我提到过我们在考虑进行救助的时候,有很多现行的机构和监管的体系,特别是我前面提到的大箫条时期建立起来的监管体系有一些法律的规定,当时我们没有办法去救助雷曼兄弟。其实我们是花了很大力气想要救助雷曼兄弟公司,贝尔斯登当时我们找到一个买家JP摩根。另外AIG作为保险业很重要的公司,他们有自己独立的信用评级等等,我们当时试图救所有的大型金融机构,保证他们不破产。但是因为我们这个系统或者监管体系太分散了,所以有一些特别的案例我们没有办法及时去进行救助,这就是可以解释为什么我们救了AIG,而没有救雷曼,不是不想救,而是当时因为有一些体制问题而没有办法及时救助。
龙永图:
    今天看来是不是有点遗憾呢?
保尔森:
    我也尽了力,我们也希望拯救雷曼兄弟,但是回头看一下,雷曼兄弟不是危机的原因,它只是危机的一个表现形式。但是雷曼兄弟引起了整个危机的出现,而且减少了我们对金融危机的信心。它可以说加重了危机恶化,但是它不是一个原因,它是一个迹象。欧洲很多银行倒闭,然后在过去很长一段时间亏损非常大,雷曼兄弟倒闭的同时,很多机构也是倒闭。所以如果我们能够拯救雷曼兄弟的话,比如说美国银行购买雷曼兄弟,它就不能够帮助美林。美林倒闭的话,后果更严重。也就是说雷曼兄弟如果没有倒闭的话,美国国会也不会开会来给我们授权。所以我的意思是我们想试图拯救它,但是我们要找到方法和权力才能这样做。因为很多人那个时候不相信我们,他觉得我们就是犯了错误。但是那个时候我们确实没有这样的授权来拯救它,在那个时候确实是这样的情况。
龙永图:
    现在我们讲一些轻松的话题,这段时间我们跟美国很多政治家,包括跟小布什总统、奥巴马总统打交道。跟我们讲一讲你怎么跟这些政治家打交道的,我们也是每天要跟我们的老板打交道。
保尔森:
    我们讲到市场力量和政治力量,那个时候离美国选举只有6-8周时间,所以在书里面我讲到很多这方面故事,小布什是我的老板,不过危机前也有一年多时间共事,有一个互信的关系。其实跟大家想的很多东西相反,他非常了解市场的情况,我觉得跟他打交道非常容易,他采取的一些是不受大家欢迎的,但是他有这样的毅力这样去做了,在总统选举期间。我必须跟奥巴马保持接触,因为如果他们任何一个人要反对国会采取的措施,就会导致美国经济和世界经济处于一个极大的危难之中。奥巴马非常关注的一个问题,经常跟我们交流、沟通,而且支持我们采取的措施。凯恩他的原则是相反的,而且他觉得这些措施不受欢迎,所以我跟他进行了很艰难的沟通,但是最后他还是支持了我们。我非常感谢。如果他要迎合民意的话,他会极力反对我们的措施。有一段时间我们当时希望能得到国会授权,那个时候我在国会听证会上,我的顾问给我一个小纸条,希望凯恩马上回到华盛顿中断他的选举来解决金融危机。我听到他要回华盛顿的时候非常不舒服。在白宫大厅开会,奥巴马、开恩、共和党、民主党的领导都在,然后大家都互相的争吵,副总统说从来没有开过这样的讨论会。总统宣布会议休止。民主党跑到内阁室旁边那个厅,我特别担心他们开完会后出来跟媒体说一些话,这样会限制我们得到国会的授权。然后我跑到罗斯福的那个大厅,他们也不太高兴我进去,我就对议长单腿下跪,他说我们不会捣乱。那个时候我最大工作就是国会能够给我们两个授权,首先给我们无限制的授权,也就是说我们要担保房地美、房利美这两个巨大金融机构,因为他们是在危机期间提供住房融资的机构。
龙永图:
    这个解释非常有用,因为我们都必须跟我们的上司打交道。因为你是做出第一个反应的官员,你必须要做出一些协调,跟你的老板们进行沟通。你刚才说要跟跟奥巴马、麦凯恩打交道,怎么跟他们打交道呢?
保尔森:
    即使你有多么聪明,但是你不能说服别人,你就不能成功。我跟很多人打交道,我也是向中国客户提供我的意见,比如中国移动上市,我也是他们的顾问。我知道我是顾问,仅仅是提建议,他们做决策。当我在华盛顿的时候,小布什是我的老板,我给他提建议,如果出问题的话是我的错误,而不是他的。同时我也要跟民主党、共和党打交道,我不会从事有关选举和政治方面的活动,所以我跟民主党议长、参议院多数党的领导要搞好关系,这一点非常重要。我觉得一对一和小范围沟通效果比跟美国公众沟通效果要好得多,因为我们很难说服公众,我们拯救金融的目的,不是为了拯救华尔街,而是拯救他们。我们一直没有说服他们这一点,如果金融机构倒闭的话,他们会受害,这一点没有讲清楚。[3.92%]
龙永图:
保尔森:
    恢复我们的市场的原则,因为这里有一个很大的机构倒闭了。一般来说会需要很长的时间,所以第一件需要做的事情我是这样想的,我们是第一个做出反应的人,作为救生员来灭火,我们避免它崩溃。第二,稳定它的体系,然后是恢复。奥巴马政府采取了一些行动,尤其是有关金融稳定方面的措施,都是我们那个时候采取措施的继续。贡献最大的就是一揽子刺激计划。我想就中国发生的事情讲几句,我来中国很多次,我记得十年以前那个时候大的银行都是失去了偿付能力,我觉得中国这方面改革银行、加强他们的偿付能力方面确实效果非常的好。为此全球都感谢中国,感谢他成为世界经济这段时间发展的引擎。这对全球世界经济恢复起到重要作用。还有这些大银行,他们做了四万亿这样的刺激计划,可以说是一个政府退出的刺激计划。
龙永图:
我们第一部分结束,就是有关过去的金融危机。不知道大家有没有提问?现在大家只能问金融期间这方面的问题。待会儿还有第二部分。
提问者:我想问一句,作为著名的投行,你有一个负罪感吗?你单腿下跪的时候是否作为你们过去比如贪婪这种,也就是说你对过去所做的一切是否有内疚感?
保尔森:确实在过去发生了很多的错误,首先比如说政府的政策,我们举债太多,储蓄太少,而且政府政策确实鼓励大家消费。还有房地美、房利美方面按揭利率减少,刺激政策确实犯了很多错误。而且监管体制完全过失,有些机构完全是监管的真空,可以说有很大的真空,比如说对AIG,确实要吸取很多的教训,犯了很多的错误。
提问者:
    谢谢秘书长先生,这个问题想问一下保尔森先生,你们对话当中谈论到决策当中的一些矛盾,金融危机整个过程中舆论充满了对金融危机对于政府、政策的愤怒以及巨大的担忧,保尔森先生在制定这些政策的时候会不会有被这些舆论所左右和误导的时候,你今天再反思过去的政策,有没有想过有些政策实际上是错误的?
保尔森:
    在危机过程当中,我在我的书里面讲市场和政治之间的冲突,这是我书的一个主题,还有一个问题就是情况发展的非常快。我们当时一浪接一浪,我们被迫要在同一个小时、同一天或者同一周内做一些非常艰难的抉择,而这些抉择做了后情况就发生了很大的变化,所以有的时候一个星期就要连轴转,媒体对我们的影响非常小,我们没有时间看媒体对我们的批评。不是是我们忽略公众的意见或者媒体意见,而是当时我们所做的决策其实没有受到媒体的影响。当时布什总统就告诉我你不要担心舆论、政治,我们只做我们要做的事情。我们做决定的时候,情况发生太快了,突如其来的情况不断出现,这个时候我们只能埋头做我们认为正确的事情。所以当我们向国会提交紧急议案的时候,我们有一个三页的概述。换句话说我们跟国会谈判的时候没有提出一个完整的要求方案,因为情况发生太快了,我甚至没有时间开一个新闻发布会去解释我们要做什么,所以人们以为我们非常傲慢、我们不征求公众意见,但是当时情况非常紧急,我们时间做这些事情。当然媒体对华盛顿政治是有影响的,在我离开政府的时候,我回过头再读一些媒体的报道的时候我也感到很痛苦。因为我的媒体主管跟我说,我老是喜欢跟好的媒体打交道,不喜欢跟不好的媒体打交道。但是当时我们还是埋头处理危机。媒体力量越来越强了,对政府判断也会有很大影响。可能有时候一些信息或者错误的信息会对我们政策产生误导,媒体在这方面工作的效果还是很好的,总的来说他们还是起到了一个非常积极的作用。作为媒体他们也做了一些错误的事情,我要写这本书原因也在于此,因为在美国或者欧洲,媒体大部分报道都是正确的,但是也有一些也需要我写出来澄清一下。
龙永图:
    现在我们讨论一下中国和美国关系的问题。保尔森先生,你能不能给我们评估一下中国在金融危机当中所扮演的角色,能不能发表一下您的看法,中国做的好不好,是否能做得更好?
保尔森:
    中国在这个过程当中发挥了非常重要的作用,美国总统布什和胡锦涛主席当时进行战略规划的时候,就在我担任财长之后不久,吴仪副总经理,王岐山副总理跟我们都进行了对话。王岐山副总经理已经是我的老朋友了,我们沟通非常通畅,定期也会进行交流。这种合作起了很好的作用。中国在金融危机当中发挥了积极重要、建设性的作用。我们双方做了很多合作,比如两房面对重大危机的时候,我们采取一些救助措施的时候,中国非常支持。中国和美国也进行了一些建设性的合作,我们共同推出一些20国集团内部的措施,防范金融危机扩大。
龙永图:
    讲到20国集团在金融危机当中发挥了重要作用,这个对国际管理、国际治理方面起到非常重要作用。未来20国集团会发挥什么样的作用,会不会成为世界上最重要一个平台或者一个机制,在出现重大问题的时候世界元首来进行磋商、讨论问题。
保尔森:
    20国集团能够有这样一个合作机制,金融危机的确给我们20国集团现在这样一个工作机制提供了一个非常好的机遇。世界各国元首能够共同讨论问题、共同达成共识,共同形成某一种发展或者解决问题的方向,我们之前有七国集团、八国集团,现在二十国集团,以前我们认为主要是欧美国家在主导大国集团,但是我们希望能够有更多的国家,20国集团就是一个很好的例子,以前在金融危机的时候我们主要是财政方面的官员,包括央行的官员的平台,我们认为在世界舞台当中,中国和其他的主要发展中国家像印度发挥越来越重要的作用。所以我们认为20国集团是一个比较合适的解决问题的平台。布什总统希望我们最终能够成功,因为让所有国家领导人来了后,大家分歧很大,这个就没有意义了。当时布什总统担心是不是能够达成一致意见,在这个过程中中国发挥了很重要作用。当时我给王岐山副总经理打电话,他又汇报给胡主席,很快给我们答复了。在这个过程当中,中国发挥了非常重要的作用。我们以前的七国集团,我们认为不足以代表,所以我们希望能够有一个更加有效的工作的机制能够代表全球主要的经济体。美国和中国之间有很多共同的利益,特别从经济角度来讲我们有非常多的共同利益,当然我们有分歧,我们需要管理好分歧,但是我认为我们有很多共同的利益,在任何的论坛当中,特别20国论坛平台当中,美国和中国达成一致意见非常重要,世界上最大的发达国家和世界上最大的发展中国家达成意见,使得我们解决任何问题更加顺畅,如果没有这两个国家一致意见很难说在全世界主要国家达成一致意见,我们认为20国集团未来发展很有前景。
龙永图:
    您刚才说20国集团比七国、八国更有效,因为把一些发展中国家加入到世界经济决策当中来。世界上的发展中国家对于目前国际经济治理的结构不是很满意,就是因为西方发达国家主导了经济决策程序。我认为发展中国家应该发挥更大的作用在整个决策当中发挥更大声音的时候了,你同意吗?
保尔森:
    我完全同意,世界上主要经济体来共同讨论做一个重大的经济决策,这是很重要的。中国在这个过程当中发挥了很重要的领导作用,在一些非常难解决的问题当中中国发挥的作用是非常关键的。因为我们参加会议的人越多,达成一致意见就越困难,20国集团比七国、八国集团要达成意见更加困难,但是七国或者八国加上巴西、中国、印度这些发展中国家,还有很多其他的国家,我们需要开发一个机制,真正促进一致意见达成,因为国家越多,达成一致意见越困难,因为众口难调。
龙永图:
    20国集团当中,我们不认为我们要发挥一个领导作用,我们是希望能够和各国有一个更有效的、更好的机制跟其他国家协调,倒不是是我们要当领导。
保尔森:
这个我当然理解,刚才讲国家越多,越难达成一致意见,而中国在这个过程中发挥了重要作用,促成了20国集团采取非常坚决的措施。
龙永图:
    您现在已经不再担任美国官员了,但是您仍然可以在两国之间发挥非常重要作用,至少我认为是这样的。中国和美国两国关系还是比较稳定、比较好,但是我们还是有一些小的摩擦。你认为怎么样来处理好这么一个非常重要的中美关系?
保尔森:
    首先我认为中美关系是至关重要的,对于我们世界来说。关键一点就是不断对话、不断沟通,这是非常重要的,我们一定要找到有共同利益的地方,在共同利益基础之上去解决我们的分歧,求同存异是非常重要原则,从经济领域角度来讲,一些战略性的经济对话,也就是平时讲的战略经济对话是非常重要的。目前这一个对话的机制美国、中国之间非常重要的一个沟通的管道,我们应该坚持下去这样的战略对话。第二点,我们很多讨论中美贸易摩擦问题,我想提醒美国的人,还有中国的人民在内,我始终是这样一个观点,中美两国之间贸易关系,对两国人民都是有巨大好处的,中国的经济好对美国很重要,而美国的经济好对中国人民同样很重要。任何乐观贸易、任何的经济关系都可能会出现紧张的时候。
保尔森:
    但是我始终要提醒两国人民这样的一个关系对于两国都是互惠的。我们有互惠关系,要谨慎关系,在这个过程中不断解决分歧。
龙永图:
    我也在宣传这样的观点,所有贸易冲突我们都应该采取非常理性的方式看待,而且要用专业态度解决问题,对于美国中国来说,我们正因为有如此大量的贸易来往,所以才会出现摩擦,如果没有贸易关系,当然就不会有摩擦了。所以我们大部分贸易摩擦其实是在美国和日本、美国和欧洲之间发生的,因为贸易量最大的以前是美欧、美日之间,而现在中国和美国贸易进一步增长之后,自然会产生很多摩擦,我们非常平和的心态、非常专业的态度来看待这些贸易摩擦,我们要面对现实,以专业态度、专业方式来处理这些贸易摩擦,而不要把它政治化,我们认为这是非常重要的,也是中美两国之间发展贸易关系过程中非常关键的,就是要去政治化,用冷静态度、专业态度,通过磋商、对话,来解决这个问题。我作为一个以前的贸易谈判代表,我也有这样的感受,就是有时候有些消息给媒体之后,媒体进行渲染扩大后,小问题就变成大问题,就政治化了。美国也同样有这样的问题。所以有时候我们以一个安静、专业的方式来解决贸易问题,贸易问题就是贸易问题,不要把它政治化,中美发展贸易关系和经济关系过程中,我们相信我们能够以更加专业的方式。我经常喜欢用专业化这个字,所谓的专业就是用一个非常简单的、非常去政治化的方式来解决问题,而不要把这个问题复杂化,不要让双方进入一个很难堪、互相下不了台的方向。讲到贸易问题就会面临汇率问题,我想问一下保尔森先生,你认为中国应该怎么样制定汇率政策,中国现在的做法对不对?
保尔森:
    这个事是媒体很关注的事情,也是贸易问题很重要的方面。我的观点和当时担任财长的观点进行比较的话,我当时想中国是一个主权的国家,中国有权做他任何的决定。对中国来讲,人民币汇率提高它的灵活度,对中国是更有利的。对于政府来说,这是处理通货膨胀一个更加有效的工具,因为对于老百姓来说,通货膨胀是很可怕的,特别是那些靠养老金度日的普通百姓来说,我们要严格控制好一个国家的通货膨胀,而汇率灵活性是一个政策工具来帮助我们调控通货膨胀,中国也意识到了这个问题,我建议中国有更大的汇率灵活度。从美国角度来讲,汇率问题有一个象征性的记忆或者指标性的意义,这是中国持续改革的一个象征,因为大家都能了解,美国人民也比较不是那么复杂,大家可能会找一个象征性的东西作为中国改革开放的指标,所以我认为中国应该继续加强汇率、货币的灵活性,我认为对中国也是有好处的。我担任财长的时候,我是和吴仪副总理、王岐山副总理有很多交流,我们有了讨论成果要跟国会进行沟通,否则的话,他们就会采取一些非常丑恶的保护主义的做法。因为那个时候非常危险,那个时候就要选举了。中国也是从改革开放受益匪浅,我觉得继续改革非常重要。人民币改革就是其中之一。谢谢!
龙永图:
    感谢你理解中国的立场,汇率改革问题是任何主权国家自己做的事情,当然中国肯定会自己做出一个决定。我希望你也可以向美国的朋友传递这样的信息,汇率的问题或者中美两国经济双边关系只能是用磋商的方式进行,施加压力越大,中国国内处理这个问题就变得更复杂。
保尔森:
    媒体、公众的压力确实使事情变得复杂,所以我同意。不过我想给中国发出一个信息是这个问题要重视,因为美国高度关注这个事情。所以必须要好好管理这个事情,因为如果失控的话,不符合任何人的利益,我坚信,而且在过去一直这个问题得到很好的解决和管理。刚才我觉得你讲的非常对,我们贸易量很大的时候,总会有问题的。这一点我想应该讲清楚。
龙永图:
    贸易关系会带来一些摩擦,但是解决这些紧张和摩擦之后,关系又会上升到一个新的、更加成熟的关系。我想这就是中美两国努力的方向,我们俩对中美关系都非常乐观的态度,你再次访问中国,我觉得通过我们的对话,证明你还是中国人很好的朋友,我非常欢迎你来到博鳌,我们都感谢你今天所做的发言。
保尔森:
    秘书长,非常感谢你,我也非常高兴来到这个论坛,这个论坛非常好,我非常高兴参加这样的论坛,我希望以后经常会来。谢谢!