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绿色能源政府与企业的合作分论坛实录
来源:博鳌亚洲论坛      发布时间:2015-03-06 15:49:16     浏览次数:305374次

 

12日上午,博鳌亚洲论坛2008年年会“绿色能源 政府与企业的合作”会议在博鳌国际会议中心举行
  主持人:各位来宾大家好,欢迎大家参加博鳌亚洲论坛2008年年会。我们今天会议探讨的主题是“绿色能源:政府与企业的合作”。我们非常荣幸地 请到了来自世界各地的杰出企业家们来共同探讨这个话题。他们在各自领域都对绿色能源做出了贡献。我们今天邀请到的嘉宾是:美国前总统财政顾问约翰.拉特里 奇先生;中国海洋石油总公司总经理傅成玉先生;沃尔沃集团总裁间首席执行官雷夫.约翰森先生;赢创德固赛公司董事长英凯师先生;里昂证券主席兼首席执行官乐民信先生;上海通用汽车有限公司总经理丁磊。伊朗副外长莫森.塔雷伊先生。我们今天的主持是奥美公关亚太区主席兼总裁柯锐思先生。
  柯锐思:请大家就座,我想这样的会议我们用最快的方式进行,大家不会照着稿子念一通,我们一开始的时候也不知道下一步会发生什么,所以我希望大 家都能尽力地参加这种不可预测的讨论的、对话的过程。大家知道这是一个非常重要的话题。太重要了,我们不能知道怎么办。各位专家都在场,不光是从最高的层 次来讨论这个问题,同时,要来看看能做一些什么。我们将花几分钟的时间来讲讲这三个重大的话题。首先是再生能源的问题。风能、生物能,等等。第二是提高能源的效率,比如中国或者是印度,它们能源效率方面跟日本相比只有日本的1/6,也就是说需要多花6倍的能源来制造同一个产品。所以,如果能提高能源效率的话,就可以减少碳的排放。最后是减少能源的使用。也就是说,供应方面的管理,这方面已经得到辐射。
  这是这三个我们今天主要讲的话题。同时我们讲讲高层的宏观的问题。比如世界上一些大概的情况,因为我们还有伊朗副外长莫森.塔雷伊先生,以前是做伊朗驻很多国家的大使,他会从宏观的角度来讲讲这方面的情况。跟我们分享一下为什么这样的话题非常重要,跟过去有什么不同?
  莫森.塔雷伊:我非常高兴能够在这里有机会跟大家分享一下我的想法。我们来讲讲这样一个全球的气候变化和环境保护的重要性。看一下过去的十年发 生的情况,能源的危机,大家都知道。也许在未来会产生重大的能源危机。根据美国学者及欧盟的专家的估计,他们相信比如2015年以后,中东地方能源的产量 会受到限制,所以我觉得我们必须在宏观方面来解决这个非常重要的能源危机的问题。
  在美国9.11事件之后美国的安全成为一个重要话题。安全是一个重大问题,还有一些其他的重要的全球的问题,比如能源危机。比如京都协议书,他 们希望重视这个问题。但是,气候问题坦率地讲会给我们带来很多问题。现在可以讲我们到了一个转折点,气候对我们工作的效率,对美好的未来会造成影响。所以 我想世界处于一个转折点。我们需要多边合作,来解决这个问题。所以,我们必须使我们的气候、使我们的工作前景变得更好。
  根据我的理解,在宏观的层次,我觉得我们的主题,我们讲绿色能源,我觉得在宏观角度,我们应该讲讲前景。这标志着我们共同的努力,来携手解决这个全球的问题。我讲的近期的能源的危机,我们需要全球的合作、全球的意识,我们必须改变我们的思想。我们想通过工作给所有人解释。
  柯锐思:副部长先生,你感到最沮丧的是什么?比如说政治家他们不了解重大的问题,因为我觉得你有一种挫折感。
  莫森.塔雷伊:讲到绿色能源,讲到技术层次不可能解决这个问题,因为现在危机已经出现了。比如核能源,我们好像在误导我们的公众,我们向他们解 释。在核能源和核武器之间是不一样的,大家都会理解核能源应该是成为我们未来的一个基本的能源的形式来作为我们的发展助力,无论是对整个国家还是全球。当然,我们也关注安全的问题,我们也知道为什么要关心安全,大家也知道,但是能源的安全是非常敏感的问题。我们应该接受这样一个重要的事实,就是核将成为未 来重要的能源。我们应该尊重各国的选择。但是有些国家想忽视这样的现实,他们希望控制,有些强国希望误导公众的舆论。所以,我的理解是,我们确实处于一个 关键十字路口。应该了解重大危机已经站在我们门口了。
  柯锐思:约翰.拉特里奇的背景非常有意思,刚才你听到了是否我们处于一个转折点,能源非常重要,应该重视核能源,但是像美国这样的国家正在误导公众,你是这样反应的?
  约翰.拉特里奇:谢谢。我们应该意识到,当讨论全球的政治问题的时候,在中国有13亿的人的能源情况,在美国也是这样的情况,政府只是其中的一 个声音之一。我们有3亿多的人,他们有不同的观点。我觉得现在一种舆论的变化是一种非常积极的变化。我来到中国,也去了海湾国家一百多次,所以我非常喜欢 这两个地方。你讲的中东地区不光是波斯湾地区,所以我对于亚洲国家和产油国之间的合作关系非常积极,因为资源的互补性方面是非常完美的。比如说在中国这样 的科技资源非常的丰富,而且在波斯湾和整个海湾地区石油资源是非常丰富的,所以两者合作的话,我觉得可以给我们提供非常好的投资机会和增长的机会。在这个 方面,我想把刚才我们所讲的定义扩展一下,我们讲能源只是讲到好像天然气、石油和煤,一百年以前,有一段时间能源是财富,现在都是一种替代能源。
  现在我想讲的是,能源应该是产生工作的,包括这些资源在内的,但也包括人、技术,还有资本的商品。所有这些都是能源,因为我在中国科学院工作, 我在写书。所以,跟中国有关的那些资源都是跟太阳能有关的,所有的都是太阳能源。2亿年以前,恐龙吃草,然后它们死了埋在地下,然后出现能源。所以从某种 意义上说恐龙也是一种太阳能源。而且人也是一种能源,因为他们吃动物,动物吃草,草从能源过来的。而且机器、人力资源都是能源。所以我想说的就是,我们需 要这样一种战略,能够把所有的这些存储的东西、能源包括进去。
在过去他们也生活在今天的,在农业发明之前,那时候非常贫困,他们只能是现在通过存储能源才能够提高我们的生活水准,才能够发展我们的经济, 所以我们必须把能源这样的概念扩大。核能源就是一个非常好的例子。但是,我觉得对亚洲来说,最好的机会可能是农业。因为生物方面的研究表明,它可以提高我 们的能源,提高我们的产量,提高我们的能源生产,通过利用太阳能的方式,中国在建立大学,发展他们的通讯和信息技术,这就是培养他们的人力资源。他们通过 信息这样的技术来发展他们的GDP和经济的发展。所以,我们确实需要这样一种战略,能够包括资本、技术,包括外国投资、教育,再加上天然气、核能和煤。
  所以我完全同意,我们今天面临最大的风险就是我们石油天然气是不够了,我们没有足够这样的资源来进一步提升我们的生活水准,我觉得这是我们面对 一个重大的危机。因为发生冲突的时候,他们不了解对方就进行了战争。所以我想未来各国之间发生战争,就是因为缺乏资源,他们不知道、不了解,互相之间发生 了争分,所以我们必须找到解决方式。我们通过电视、广播、互联网,通过旅行来沟通,相互地了解,必须一起来解决这个问题。
  柯锐思:现在我想请乐民信讲讲,他是里昂证券主席分析师。我想问你一下,从宏观方面,你觉得最大的挑战是什么,或者由于资本游动带来的最大误解是什么?
  乐民信:约翰.拉特里奇刚才讲到非常有意思的问题,讲到能源,能源消费,你必须看一些宏观的情况。其中一个需要关注的问题跟能源是相关的。能源 是其中一个,但是需要很长时间来利用。最佳的方式就是提高能源的效率,我觉得这是一个最快的捷径。在能源消费方面,影响最大的方式。我知道亚洲经济发展非 常快,但是能源效率不是很高,它的定价机制是不对的,有时候它的定价是不合适的,比较便宜,所以他们会很关心能源效率的提高。中国在投资方面、提高能源效 率方面做了很多投资,在06年英国是4300多千瓦的能量,相当于中国新增一年的能源的总量。这样做是否正确或者是中国应该更加重点放在提高能源效率上, 是一个五年发展计划中显而易见的重点。我想在整个中国和亚洲就是这个情况,就是要提高能源效率。
  如果看一下投资,对能源方面有很大的补贴。不光是对能源,同时对水也有很多补贴,水是非常重要的。但是我觉得要提高它的定价,否则的话很难解决 这个问题,就很难提高我们的能源使用效率。所以我们必须从全球的角度来看一下水的情况,水是非常重要的。在中国需要煤的气化等的工作,这也需要很多的水。 现在在美国差不多是一个多美元一吨,在这里是五毛或者六毛。所以我们必须进行充分的定价,不然的话就不能用科学的方式进行经济的决策。所以,我觉得我们从 政府的角度来确保来提高我们的能源效率。
  我们注意到一个行好的行业,刚才台上的两位嘉宾都是这方面的专家,你可以看一下,在汽车行业的政府的调控,比如说提高能效,减少能耗。欧盟有一 些标准,他们投入了大量的先进技术,包括能效方面的技术,这样的话,你在欧盟的美加论希望在2012年的时候提高到50英里,美国是把这个目标定在 2015年的时候,根据欧盟的标准,他们在非常短期当中把炼油的能力减少到了15%。
  柯锐思:这是相当重要的,大家可能还记得在一开始我们提到了三点,第一是使用角度的能效。刚才所说的就是如果能源价格便宜人们就会浪费。在中国 的角度,就是0美分就能买这么多汽油,但在美国是1美元。中国的油价是其他国家的1/3或者1/4,所以这个问题实际上就是能源的本身的价格是否能阻碍很 多人去使用更多的能源。看一下美国的汽油和石油的价格和很多国家相比还是比较便宜的,而且美国规定的标准低很多,如果在一夜之间提到欧盟的标准,你就可以 石油和汽油的需求就会减少15%,这是相当多的减少。所以,很多的东西都是和行规、法规相关的。
  傅先生,您也是一家大的能源公司,另外你也知道在中国的能源也是相当的便宜,在这里我们所说的是不仅仅是石油,有电、水的价格都是很便宜的。您觉得这是不是造成今天问题的一个主要的因素呢?
  傅成玉:我的中文要比英文好。我讲这个问题是我们中国目前面临的一个挑战之一。这个挑战因为是一个多方位的,既有和能源、环境以及能源效率相 关,同时又跟国内的通货膨胀、人民生活水平能不能够保持,特别是中国还有一大批比较贫困的阶层。所以,当中国政府考虑这个问题的时候,他不能仅从能源效 率,不能仅从能源安全这个角度考虑。所以,我想这是所有的政治家、世界各国的政治家考虑问题的时候,都要把人民的生活水平,把国内的就业和能源效率联系在 一起。应该说,很便宜的能源价格会导致浪费会导致效率不高。但是,我相信在中国这是阶段性的问题,不是一个长久的政策。这个阶段性和中国目前面临的总体环 境,包括通货膨胀,包括就业,包括还有一大批农民以及城市的低收入人口的总体生活的保障问题。谢谢!
柯锐思:谢谢傅先生。所以,很显然,这个问题不是那么简单的,只是提高能价那是不可能的。因为提高能价的后果可能会是不稳定。因为人们觉得他们可能就会没有办法购买这些能源了。
  傅成玉:这是一个阶段性的问题。这种政策我相信在中国不会是个持续的。目前由于通货膨胀,由于还有一大批的低收入人口,还有一大批的失业,在这种情况下,在短期内会采取这种政策。
  柯锐思:农业也是能源的一个来源,比如说生物燃料,所谓生物燃料就是把秸秆转换成生物热能这种可燃烧的燃料,或者是生物柴油。雷夫.约翰森先生 是沃尔沃公司的总裁和CEO。沃尔沃公司做出了最大的变革,不仅仅是汽车,在商业上也取得了很大的成功。您觉得生物燃料是否是一个可行的方式呢?
  雷夫.约翰森:是的,我是这么认为的。首先从讨论当中我们都已经听到了,没有一种单一的解决方法。也就是说,没有一个单一的子弹可以帮助我们解 决中短期的能源供给的问题。我觉得我们需要各种各样的能源,包括核能、化石燃料,等等。我们也需要太阳能,还有其它的一些更好的方式来解决碳排放的问题。比如说像碳储存,确保不会造成负面的气候影响。但是我的确觉得,长期而言,我们是可以从生物智能那里获得大量的资源。
  目前我们看到出现了第一代的燃料,特别是混合燃料。另外还有从蔗糖当中提取出来的燃料。这些燃料都是很好的,因为它可以来缓解供求的某方面的压 力。所以,从供给的角度而言,它们实际上是提供了一些新的能源渠道。另外,还有一个角度,从气候变化的角度,尽管这不是我们经常考虑的角度。因为能源在制 造的过程当中得到了使用,所以我们现在可以看到的就是第二代的燃料已经产生的结果。你可以称之为生物精炼油,也就是说从生物智能更加广泛的概念来看,特别是它们是一些不可使用的生物智能。比如把它们进行气化的过程,我左边的同事也许可以解释得更加详细一点,然后就会产生各种类型的燃料,可以制造出能源,或 者也可以把它用于汽车或者其它建筑设备。
  再看一下第二代燃料,也就是未来的5-10年当中,我们会出现什么样的情况?我们会有更多的机遇,包括能源供给以及新的技术。会远远地超出我们 现在的水平,就像一开始的发言者所说的一样,我们需要集思广益,另外也需要企业界和政界人士参与起来,共同合作,来制定一些投资以及研发的项目,这样才能够尽快地获得这些新型的、新一代的燃料。要做到这一点,就需要业界领导者之间展开密切地合作。同样,也需要政界提供很多的监管,也需要他们做出很多的决 定。而同时,坦率地说,我们也需要获得全球更多的觉悟和意识,比如说欧盟、亚洲,我们越能够从全球的角度来做这件事情,结果就会越好,因为要做到这件事 情,所需要的资源远远要超出我们现在所拥有的以及投入的。但是关键的一点就是,我们在这里所说的资源不是那么大,也不是说我们会在世界上作出一些巨大的变 革,实际上是可行的。
  柯锐思:但是我们需要做这些事情。从生物智能的角度而言,从约翰森先生所说的,首先除了使用石油之外,我们还可以使用蔗糖当中的燃料,比如说玉米的这些燃料。很多人会说如果用玉米的这些燃料,那么其实浪费的能源要比你获得的能源要多,这还值得吗?
  雷夫.约翰森:有的时候我听到这些讨论的时候会觉得很沮丧,因为这其实并不是自然规律的问题。我们看到,也许你说玉米所制成的甲醇对于气候变化 没有好处,但是你再看一下现有的技术这些并不是自然规律,而关键是是否我们有现有的技术,我们从这个进程当中能够获得多大的效率,气候是不是在发生变化, 的确是这样的,我不认为我们非得说什么是对,什么是不对,坦率地说人们是不知道的,但是我们的确知道我们现在有很多可行的技术,所以我们要做的就是要找到 这些技术,然后把它应用起来,而不是说这些技术不奏效。
  柯锐思:他刚才提到了,也许各界应该合作在一起,包括政府和商界来进行投资,来找到一些解决方案。您有信心吗?您觉得政府可以做吗,还是说我们应该把这件事情完全扔给企业界,让他们来找到解决方案?
  雷夫.约翰森:我觉得政府在给基本研究提供的投资方面非常重要,而在企业层面做得很差,所以政府不应该去写一些企业运作的规则,因为只有在业界 工作的人才能够获得制定规则的信息。这是某一个理论学家很多年前所提到的一句话。我们看到,在过去的二十年当中,在科学方面所发挥的一个重要的理论就是神 经学的理论,所谓的系统理论就是你应该关注的是整个的系统,而不是其中的个体。
  现在我们所看到的是,我觉得增长还是不错的,这是我们全球历史上以来经济增长最快的一段阶段,使得600万人摆脱了贫困,所以增长是相当不错 的。但是有一些负面的效应,其中一部分就是资源需求的增长造成了资源短缺,我们必须要相当努力,才能够制造出一些新的能源,来进行取代。
  第二点是增长会导致动荡性。就好像是空气和水快速流动一样,快速的经济增长也会导致经济动荡,所以就对很多人造成负面影响。所以,现在全球财产有保护主义,因为有很多人的生活变得更加糟糕,他们就推动政府要做出一些政治上的变动。
  另外,我自己对美国的保护主义有经历,保护主义有什么作用?它是限制投资,不仅仅是您这个公司的投资,另外还有其他很多的公司的投资。这就让人 们感觉到害怕,因为他们担心变化,政府在此发挥着重要的作用,为了能够让人们在不经历痛苦来感受这些变化,所以就需要我们来减少动荡。同时,要保持快速的 增长。
  在世界上我们看到最大的风险就是在过去几星期中感受到的食品价格的增长。埃及、墨西哥前几个星期,非洲的两个星期之前都是这样。所以,我们就要求食品价格合其他的价格有一定的限制,食品是中国居民支撑了30%,这是很重要的。我们要确定按照正确的顺序来做,现在我们需要做出一些研究,但是关键的一点是不要去强迫业界去做一些事情,因为这样会造成一些意想不到的效果,要从全局来考虑。
  莫森.塔雷伊:我想政府应该做出一些宏观的,你不需要考虑一些排放交易的标准。我们应该强调的是现在所使用的是煤,现在应该是一些天然气的政 策。欧盟有一些汽车的排放标准已经达到了标准四,比如你可以把精炼油的能力增加到15%。刚才就像约翰森提到的石油的价格在过去几年迅速增加,所以我认为 未来人们会越来越多地使用玉米。巴西在蔗糖的生物智能转化方面有相当有效的政策,是40%。同时,如果有更多的可种的耕地种出更多的玉米的话,那显然对于气候变化是很有用的。
  现在的问题是你是能够有更多的能源还是说能够有更加有效的方式使用新的能源。所以我想我们现在要做的事情是有更加有效的能源的消费方式。
柯锐思:您是我们的主席,在讨论的过程当中,您是不是准备采取几个措施?因为化学品是和石油资源的使用密切相关的。但同时,也需要有一些创新性。比如说在你制造一些原料的过程当中,比如像电池这些方面,你也应该有一些创新性,您的观点是什么呢?
  英凯师:开几个玩笑这是比较轻松的,但是跟大家说点严肃的事情,我们今天的会议是绿色能源,我们来讲讲绿色能源究竟意味着什么。我想我们的讨论 也体现出了在这方面面临的复杂性。刚才的讲者就已经提到了,没有一个轻松的、单一的解决方法。他提到了生物智能、生物燃料,我完全同意我右边这位先生所说的话。到目前为止,的确生物燃料是一个很好的选择。对于未来的能源的需求是很好的,但是现在的问题是怎么生产生物燃料,这个问题很敏感,现在已经达成了一定的共识,但是从经济学的角度而言,比如在欧洲或者是美国这样的地区来生产生物燃料就违反了经济学的原理。另外,政府是否能够提出一些激励性的措施,来推 动这种创新性的燃料。所以,这就充分体现了在鼓励、监管的措施方面和推动现实执行方面存在着很大的差距。的确,第二阶段的生物燃料会是相当具有吸引力的, 比如在巴西这样的国家,生产生物燃料是相当有效的,我想我们需要考虑这些问题。在我们的业界当中,我们应该考虑的是在我们来讨论,在我们决定的时候,不要 采取避免的、躲避的态度,我们应该用的是一种保护的态度。也就是说,一种魔术的三角洲,要去平衡经济、生态以及社会这三者之间的需求。
  在今天早上我们也讨论了一些社会方面的问题,这和我们现在所讨论的能源问题是息息相关的。另外,我也同意有关能源供给这个问题是一个全球的挑 战。所以,能效也是一个全球问题,气候变化也是一个全球性的问题。所以也需要通过全球讨论和合作得以解决。我觉得没有一个单一的解决方案,所以我们必须要 非常地小心、谨慎,在考虑所有的选择的时候,首先要持一种开放的态度,因为能源的可用性,个别能源的风险的评估,可能在各国之间是不一样的。我们可以有很多种方案,我们可以在一方面解决二氧化碳排放的问题,另外还有可再生能源,不管是太阳能还是风能,这些都需要涉及到我们的能源效率的问题,不是所有的时候 世界上所有的地方都阳光灿烂的,而且风也不是在所有的时候都是吹的。所以我们要根据具体的地区、具体的情况,来具体的分析。
  对于政治上的敏感度,还有老百姓是不是能够接受,这些问题我们都是要考虑在内的。在某一些国家,像法国,这不是一个问题。不同的国家,情况不一 样。像煤炭、石油、天然气,这些能源在不同的地区它的情况是不一样的。我们应该来评估一下,所有的这些能源它们的情况,所有的这些资源它们的情况。
  当然,另外一方面,我们可以看到它们相对来说是比较有限的,地理区域也是一个很重要的因素。因此,我们需要持一种开放式的态度,考虑多种方案, 然后我们需要考虑政治的后果、政治的影响。其实,我们大家得同意,目标大家都是一致的。但是具体讨论能源的可用性的时候以及资源供给的问题,有的时候它可 能会成为国家和国家之间的一种竞争,可能会有一些政治的因素需要考虑在内。在这个过程当中,我们在讨论全球变暖的过程当中可能就会涉及到这样的问题。
  柯锐思:下来有请上海通用汽车公司的总经理丁磊,请问他一个问题,销售额最近大规模增长,中国的汽车销售量也非常的大,可能增长率高达40%。在我们讲要减少这些能源的消费,但是一方面汽车的消费量又在大规模地增长,所以在这样一个汽车销售量飞涨和节能减排等等这方面,你觉得应该怎么样做好平 衡?
  丁磊:非常感谢您的问题。刚才听了几位的发言很受启发。我是从事汽车的,这个行业是对能源消耗比较大的一个行业,也是污染比较大的一个行业。我 刚才讲的能源有很多类型,但是目前世界上比较稀缺的就是对石油资源的依赖。石油越来越少,这个事情我们做汽车的人感到非常地有压力。但是同时,消费没有停下来,四年来,石油的价格涨了4倍,从二十几块美金到现在一百块美金,但是整个世界的汽车消费量没有停顿下来。
  刚才说了,石油价格上涨,中国在第一季度的汽车消费反而提高了。大家用了汽车以后就不会去不用汽车,这是一个比较大的问题。所以,对我们汽车行业来说,要解决可持续发展的话,关键还是要解决一个是能源,一个是废气排放的问题。讲了这么多,给大家一个数据,整个世界上汽车消费现在增长最快是在亚 洲,亚洲最快是在中国,中国从1999年,每年的需求量是100万,到今年就要超过1000万了。这是什么概念呢?在全世界,中国的消费汽车是排行第二名。中国将以每年100万辆以上的速度递增。可以想见,到2017年的时候,就会超过现在消费量最大的美国。
  整个世界的石油储备是不能承受这样的增长。但是大家消费的热情、追求美好生活的热情丝毫不会因为资源的缺乏而减弱。所以,作为我们行业来说,就 是解决怎么有更好地效能。第二就是怎么降低能耗。我认为比较重要的是在技术上,限制消费是很难的。在技术上怎么从替代能源,刚才大家讲了生物能源,还有像提高效率的混合动力。上海通用最近在推出一系列的混合动力的产品,也是在提高效率上,还有就是新技术,像用电来驱动的汽车,还有GM在全球在研究的怎么用氢能源。只要有水就可以产生氢,可以说是没有限制的。同时,氢排出的是水,对环境也没有污染的。所以,怎么来开发这些技术,同时从政府的角度怎么来鼓励使用这个绿色产品,把对石油的依赖程度降低,也是对能源的节省,同时对排放的控制。
  今天这个论坛非常好,不单是行业,是整个政府、整个社会都要来关心绿色,来关心替代能源的利用。
莫森.塔雷伊:我想再次重申我们讨论的这个大的框架,我想解释我自己的全球范围内的观点。作为经济学家,来自一个发展中国家的代表,我们希望在全球范围内,特别是在我们国家能够达到一个比较高的增长速度,这个任务是非常重要的,至少应该达到一定的发展,美国也应该是一样,美国也是希望能够达到中长期 的至少高于3%的增长速度,这才能够保证美国的竞争力。
  有很多的这些问题,如果说一旦市场、行业的增长速度减慢的话会产生很多的问题。因此,如果任何的一个经济体,他不能够达到某一个增长速度的话,会产生很多的问题。所以这是我的观点,我觉得是非常必要的,我们应该要至少达到一个增长的速度。欧盟也是一样,欧盟至少也能够达到2.5%的经济增长率,不然的话会产生很多的问题。所以,一个最低的经济增长是很重要的。对于中国来说也是一样的,在中国未来的一百年,我觉得应该达到8%。如果中国的经济增长 速度不能达到8%或者以上的话,对于我们大家来说都是有问题的,这是全人类的问题。如果中国的经济增长速度达不到8%的话,可能会对全世界所有的人类都产生一个问题。所以,中国经济增长速度快对我们都是有好处的。
  所以,不管是你用什么样的方式,生物能源还是其他的新能源,我们不能够影响到我们的经济增长速度。当然,我们非常支持节能减排,提高效率,但是我们要充分地考虑到很多的国家,特别是发展中国家的基本的发展需求,我们至少应该能够保证这些国家能达到最低的发展、增长速度。我们应该有这样的能源帮助 这些国家、保证这些国家达到这样的增长速度。所以,我们不能一味地讲减排,一味地讲怎么样少用能源,我们还是应该在这个基础之上,再保证一个增长的速度。问题在于怎么样在保证这样的增长速度的情况下来提高我们的效率。包括一些技术的发展:环保的技术、节能的技术。我们需要更多的能源来保证我们未来的发展,我们需要我们的能源为我们未来的发展提供保障,我们是需要政府、政治家也应该支持一些油田的投资,我们不应该对这些行业有一些歧视性的政策,我们也不应该 把这些问题政治化,这是很重要的。
  柯锐思:副部长先生,刚才你提到一个很重要的概念,就是最低增长率,如果低于这个增长速度的话就会失业,就可能会产生很多的社会问题。刚才你讲中国的最低增长率应该达到8%,这是不是意味着有些目标就可以达不到?
  莫森.塔雷伊:当然我们可以同时做到很多的事情,也可以同时实现很多的目标。比如说煤炭,如果你只用煤炭的话你可能就达不到,但是我们有很多不 同的能源,我们的目标是提高效率。但是,至少应该达到一个增长的速度。这个其实不是对立的观点,如果行业能够提高能源效率的话。
  英凯师:我们有清洁的技术,我们做了大量的投资,其实会对社会的经济做出贡献,因为这些成本是很高的,因为提高效率、降低成本的话是可以有助于 经济增长的,而且也会创造出一些新的行业,恰恰是有利于经济增长的。所以我们这些新的能源、新的技术和经济增长是不矛盾的,而且应该是相辅相成的。如果我 们从能源的角度来讲,我们不能说就是因为搞环保我们就影响了经济速度的增长,对于一个快速增长的社会来说,我觉得我们的观点是不矛盾的。所以我们现在不是 生活在石器时代。
  莫森.塔雷伊:我非常理解,我非常赞同你的观点。我们在使用这样的一个资源的时候,大规模地进行生产,但是我还是认为我们应该找到一些解决方 案,来解决各个国家的主要的问题,包括能源方面的主要的问题。比如说在伊朗,我们觉得核能是非常重要的,对于人类来说发展核能是绝对必要的。大家都关心伊 朗的核问题,但是我们伊朗认为核能发电是非常重要的。石油、天然气,我们有很多的资源,但是对于人类未来发展来说,我们应该有正确的使用核能的权力。我们 对这方面是有很多的投入的,我们相信,核能应该会成为一个非常重要的能源对人类的未来来说是非常重要的,没有人会忘记核能是一种非常重要的能源,也不能够 低估核能给我们带来的好处。而且不能对我们进行歧视。
  英凯师:我们应该来强调一下,中国是一个非常好的例子,我要再次提到我刚才讲的黄金三角形要同时兼顾经济、社会、政治。这三者之间要达成一个平 衡。在欧盟角度来讲,我们花了很长的时间才理解了这一点,我们要调整经济增长的速度和生态保护之间的关系,中国也是面临着同样的问题,中国政府做了很多工 作,而且到目前为止各方面平衡得都是非常好的。所以我们讨论能源效率的问题,我们相信,我们的行业、我们的同事,来自汽车行业的同事,我们的工程师,我们的商业模型以及我们对消费者的教育都在做这方面的工作,都是在希望能够减少排放,减少对于这些能源的依赖,然后能够降低成本。这些天才,这些工程师,他们在想各种办法提高能源的效率。这个当然还涉及到气候变化的问题,涉及到很多其他的一些问题。
  在全球的市场当中,我们给顾客提供了各种各样的选择让他们能够减少能源的使用。
柯锐思:在座的各位听众有没有人愿意问一些问题或者问嘉宾问题,请先介绍一下你自己。
  提问:我是澳大利亚的一位教授,当我们讲绿色能源的话公共部门和私营部门进行合作是非常重要的。我们怎么样更好地来使用这样的公共部门和私营部 门的合作的框架,比如说大学和企业进行合作,我们想请丁先生和傅先生给我们介绍一下你们的企业和科研机构,和公共部门怎么样进行合作的?
  傅成玉:政府和企业之间进行合作,在研究方面的合作是非常重要的。公共部门和私营部门在研发方面的合作将极大地推动能源的效率,包括各种能源。 同时,减排也是我们合作的一个方面。我们在减排方面也和很多的科研机构进行合作,来进行研究。很多的领域、很多的机会,有商业部门和政府,和科研机构、公共部门进行合作。在我们中国,我们和学术界,和大学,和科研机构进行了非常多的合作,而且我们也投资了很多钱在这些机构当中,和他们一起合作。我们现在也 开始和海外的一些大学进行合作,来进行研究的工作,我觉得这些对于提高能源效率是非常重要的。对于节能减排也是非常重要的。谢谢。
  丁磊:我完全同意刚才傅先生讲的,我想补充几点,从我们的角度来讲,我们有很多自己的研究机构,同时GM也有很多研究机构。通用汽车在中国也有 很多的研发机构。我们在中国和清华大学,和其他一些研究机构进行了大量的合作。我非常同意你的观点,和大学、和研究机构进行合作,从技术的角度来讲是非常 重要的。
  柯锐思:一会儿回到这个问题上面来。我的意思是说政府还能够做什么?在澳大利亚,政府已经开始禁止使用这些不节能的灯泡,必须要使用节能灯泡。 节能灯泡可以大量地节省电能。政府要求强制地使用这些节能灯泡。还有一些价格的调控手段,税收的调控手段。所以,从监管的角度来讲,是不是能做一些事情, 政府有很重要的角色可以扮演。
  丁磊:大家都说我们是希望能够鼓励节能的一些产品,但问题就在于我们怎么样来禁止某些浪费的行为,或者是取消一些浪费的行为,有些时候这是人的 行为方式或者人的习惯。前面我提到,比如把石油价格上涨,石油价格涨了那么多,仍然有很多人要买车。全球以及整个社会怎么样才能够改变他们的行为,比如在 今天,我们必须要穿着西装打着领带,你们就得把空调打起来,这样反而对能效是没有好处的。所以全球怎么才能解决这个问题呢?在日本他们有一个想法,他们决 定自上而下的方式,从而环保部长以及最底层,他们都开始不戴领带了,把空调的温度抬上去。
  莫森.塔雷伊:从宏观的角度而言,有的时候会有一些负面的影响,因为我们所需要的不是更多的能源,从宏观经济角度而言不是需要增加能源。所以, 他们是希望能够达到一种最大的使用能源方面的能效。他们说我们可以做些事情,比如关掉空调,等等。但是,对于生活的快乐性而言,不是这样的。生活是否幸福 是一个很好的主题。我们所需要的不是更多的能源。作为一种奢侈品你可以用更多的能源,但这不是一个解决的方法,是一种文化上的、行为上的改变,这是可以进 行改变的。但是在经济快速发展的时候也是可以做些事情的。
  丁磊:我觉得这些是更加积极主动的方式,而不是要有谁来进行控制。从文化的角度而言,我觉得这是更加积极、主动的方式,而每一个人如果都可以想 要去减少能效,减少资源的耗费,选择一种更加便宜的方式。比如对我自己来说,我们公司是生产电子车辆,如果每一个人都想要去使用,都喜欢这种电子车辆,我 们现在要解决的问题就是全社会的成员是否能够选择一种更加简单的生活方式,给我们的全球的环境提供更好的保护。
  乐民信:刚才我们提到了中国经济所面临的一些挑战,目前我们存在这种能源的消费,所以这个目标是不可能实现的,为什么不会实现呢?因为你不可能继续按照这种模式来进行消费。我想政府已经认识到了这一点,胡锦涛主席所提出的和谐社会的政策,我自己觉得这是从文化角度来做出一些变动,比如关注一些社会问题。中国现在是要追求可持续发展以及和谐社会。我完全可以说,我们可以在这个世纪的中期达到8%的增长率,这样的话是可以降低能源的消耗的,这是一个很大的变动。
  还有发言者提到的核能的运用,中国的五年计划当中也提到了要把核能的使用量增加4倍,也就是到2020年的时候,所以也是会达到15家核电站。所以,核电发电将会占整个中国的能源提供量的3%,也就是增加了4倍。在我们的生活当中,也许核能不是对于中国的一条解决方式,但是能效是很重要的一个问 题。也许你会记得日本人的方式,也许我们按照日本的方式走的话,丁先生就不用戴这条漂亮的领带了。
  约翰.拉特里奇:自上而下的归管我觉得不是一个很好的方式,是一个很糟糕的方式,所以我们需要在个人的市场上来建立起其他的方式,比如像信息系 统,我可以给大家举两个事实,核能从中期而言是很重要的,但是长期我们需要一个更好的解决方法,可能是氢能。首先,如果中国未来二十年的增长速度保持 10%,按照现有的价格来增长,那么它每天所消耗的能源量、石油量也是相当高的。这样的话可能会导致全球的一些军队方面的影响,这点是不可能发生的。第 二,中国经济也必须要进行信息基础的经济,而不是以燃料为基础的经济。第三,一个很重要的物理学家曾经说过,在你的澡盆里的水所持有的能源足以能够供美国 能源的一年所需。也就是说,把所有的这些例子所组成的分子,他们能够释放出的能量是非常巨大的,但是今天我们如果不把这个地方炸掉就不知道该怎么使用这些 能源,其实我们不是能源短缺,而是知识短缺。要想解决知识短缺,就需要有科学家。今天正在发生,但是我们所需要的是更多的研发项目,因为我们希望能够在利 用所有的资源,和平地利用能源,这样才能推动经济的发展,要做到这点还是需要相当大的努力。
提问:我是来自北京的,我要提一个问题那就是我们需要一个新的全球治理的机制,要想解决目前很多紧迫性的问题,包括后面的技术上的解决,是需要我们 付出最大的努力。我想问一下各位,您觉得有哪种最重要的全球治理的机制能够解决我们目前面临的能源问题。特别想听一下边上的发言者的观点,因为他们都是在 政府当中发挥着重要的工作,长期而言,这些政府都是对于全球治理持一种抵抗的态度。
  莫森.塔雷伊:在刚开始的时候我就说道我们是需要全球意识,这是第一步。您说得没错,我觉得全球能源危机治理,其实也是我所信奉的,我们是不太 可能在没有全球良好治理的情况之下来解决能源危机。当然,治理,包括能源危机的治理是需要良好的政府治理的。从我们的角度而言,不同国家的责任是不一样 的,比如说在沙特阿拉伯,我们相信大国,还有安理会发挥着重要的职责。相信超级大国发挥的责任和相信发展中国家发挥的责任是很不一样的。在沙特阿拉伯,一 些发展中国家也是希望能够坦率承担起自己的责任。所以我们所需要的是良好的全球治理的机制,我们也需要联合国安理会设立这种良好的机制,一个负责任的安理 会能够解决这些问题,我们应该能够解决这些问题,不仅仅是在全国的角度,而更重要的是全球的角度,就像环境一样,这是一个全球性的问题,必须要承担起责 任。安理会在此面临着重大的责任,这是非常重要的因素。也就是说,对于伊朗这个民族共和国所采取的这种法律的抉择我觉得是不合适的。
  我们在这里所说的是像天然气的资源,天然气的发电厂,还有一些清洁技术等等。伊朗在这方面发挥着重大的责任。坦率地说,我们也的确承担起了责任,因为我们有世界上第二大的石油和天然气储备国。所以,这是我们的责任。到目前为止,安理会已经准备好要重新审视现状。
  约翰.拉特里奇:我也同意刚才各位所提到的很多观点,我自己并不是同意全球治理的观点。很多国家的政府,包括美国政府,有的时候面对这些问题的 时候不说实话,很多媒体也去选择让人们感到害怕的方式,因为这样才能吸引更多的眼球,赚更多的钱,我想人类要做的事情就是让人们知道究竟发生了什么。我觉 得我们可以有一些自我组织的系统,从信息理论而言,这种系统是要比自上而下的系统更加地稳定。
  柯锐思:您是不是说不存在您所信任的全球治理的机制?
  约翰.拉特里奇:有一个著名的经济学家做了一个研究,证明这种机体它会持续受到一些细菌和病毒的侵入,它的速度比没有收到细菌突击的速度快3倍个。一个正常的体系、体制,这种体系它的变化速度比应对就比其他体制快很多倍。
  提问:我们的确也很尊重在座各位发言者的改革,在目前不但发生的粮食变化,有没有人为因素的考虑呢?如果我们鼓励行业来减少能源的成本,从而给 所有的这些消费者带来好处,我自己知道,这样的话,如果有一些有利于气候变化的技术,那么我们的技术的发展绩效就会变得更好,您能不能对此做出一些评论 呢?
  柯锐思:我想重组一下您的问题,您是把他们环境的投资和行为,和库存或者粮食的价格结合在一起或者跟故事结合在一起是不是对情况有所改进?
  英凯师:现在的确有一些投资者在关注这方面的情况,我自己不确定是不是存在泡沫,因为这和我早期说的情况息息相关。在这个保护伞下面怎么样才能 取得真正意义上的持续性,绿色,包括很多方面。但是投资者以及消费者,现在已经更多地认识到了可持续性发展的重要性,我可以跟大家说,我曾经收到很多人所 提出的问题,不仅是来自于我们的消费者,另外来自于投资者,他们问的是在可持续发展以及终身医保方面我们能够承担什么样的责任。所以,这是我们进行业界交 流的一个前提。另外,也是吸引投资者的一个前提。
  柯锐思:投资者真的关注吗?他们真的会关心这一点吗?还是说我们觉得公司只是为了满足最低的履约,最低的合规才要去关注这点呢?
  乐民信:目前我们也正在考虑的一家公司,是否要制定一种更好的环保政策。他会说这个答案是肯定的。另外,他又给出了很多的例子,比如丰田、 GE,他对此进行了密切的分析。我想我们可以看到,现在已经有越来越多的富有道德理念的投资者,也就是有全球的投资者,他们是要求公司要有自己的环境影 响。五市在这方面有很多的取舍,我知道短期可能会放弃一些来换取长期的方案,但事实上投资者正在不但地抬高他们的环境方面的指数标准和要求。这点应该是很 重要的。
  柯锐思:傅先生,在中国你们的经验是什么呢?你觉得投资者或者公众是否更关注你们公司的环境行为和措施呢?
傅成玉:的确是这样的,在过去一年,我不断地收到了一些大公司的来信,他们告诉我,他们正在考虑的环境问题,包括了气候变化,他们想要知道我们公司 在绿色环境的政策,这点就可以证实投资者的确是很关心绿色能源以及环境变化。另外,在过去一年中,我们也做了一些事情,我就不再详细说了,我们进行了很多 的研发,我们在可再生能源方面也进行了投资。这样的话,就是想要让投资者知道,我们正在工作的方向是什么,为什么我们要这么做。
  我可以跟大家讲一讲结果,在2001年我们在纽约和香港上市的时候,我们的市值大概是60亿美元,现在已经达到了800亿美元。
  柯锐思:如果你能考虑到石油价格的潜在增长,它会影响你们的股市市值吗?
  傅成玉:石油价格的增长,再加上我们公司的增长,另外,我们也是最先提出的ANG行业的,ANG就是天然液化气,它也是一个清洁能源,这是我们所做的事情,也是我们工作的方向,这会使我们的投资者更加富有信心。
  柯锐思:我们现在还有几分钟的时间,所以只能问几个问题,我要问大家最后一个问题,请各位给出一个非常简短的回答,让我们来假想一下,你们不得 不要列出一个重点,你们只能选出一个最重要的事情,能够对整个现状有最佳、最积极的影响,可能是替代性的燃料,有可能是提高生产的能效,有可能是提高生产 以及需求的能源效率,请各位给我举一个例子,我知道我们其实能够做很多事情,但是我只是请大家列出一个重点,这是我要问的最后一个问题,请大家现在去想一想。
  提问:我非常赞同刚才英凯师先生讲到的关于黄金三角之间关系稳定的论述。我认为环境保护和节能减排是一个系统性的工程,从长远看这三者的关系是 我们发展的目标。但是短期在一些发展中的地区,经济增长确实会对环境保护和社会稳定带来一定的矛盾。在这三者近期发展的关系中,政府应该发挥什么样的作 用,应该采取哪一些比较有效的措施,我想请英凯师先生给我们提一些建议。谢谢!
  雷夫.约翰森:谢谢。我觉得可以回到一开始讲到的问题,就是政府的角色,什么样的工具,我们是这样一种情况,如果我们看一下立法机构能做的一些 作用,我觉得我们科技方面的方法是足够的,所以现在需要政府来发挥它的作用。在基础研究方面,我觉得政府和企业之间的合作在基础研究方面的合作,比如说我 是五十或者是共同研究、共同资助这样的计划,在新的技术引进方面要求是非常好的,所以我觉得在研究方面政府应该扮演更强的角色。立法机构能够发挥什么样的作用,讲到信息、文化、意识的培养,我觉得政治人物这方面可以发挥更大的作用,比如来教育我们整个社会有这样的意识。同时,通过税收,比如说通过不同层次 的税收作用可以发挥作用,我们在最高层次从税收角度,比如说对二氧化碳排放,对很多企业征收更重的税收。还有一个问题,我们现在有所谓的交易计划的做法, 在全球进行了激烈的讨论,比如这种交易排放计划,它的效果怎么样,这样做是否正确,有一个难点,就是它可能带来一些大家没想到的后果。但是从理论来讲,从全球角度来讲,我觉得它虽然看做是一种泡沫,但是我觉得引导投资方面是最有效的。
  柯锐思:你讲的是那些公司,他们有一个整体的排放总额,如果他们需要排放更多碳的话,他们可以在市场上购买这样的配额。
  雷夫.约翰森:在二氧化碳排放方面是有这样的计划,通过这样的方式来解决这种泡沫的问题,部门的泡沫、世界的泡沫,这方面有些很好的经验,比如CFC蒙特利尔协议书,这也是全球非常有效的机制,减少了CFC的排放,减少了1/5。
  提问:我来自中国广东。我想问一个问题,在循环经济、绿色能源的问题上,特别是大家提到了很多生物能源,都在粮食的问题上打圈圈,但是粮食又是 很多国家和地区的,特别是玉米是主要的食品,大家知道最近很多地区粮食的涨价也引起了一些地区的骚乱,为什么大家不能换一个思路,用粮食的附带品,比方说 麦秸、麦秆。
  丁磊:你讲得非常好,实际上通用在上海就有现成的技术,把落叶转化成动能,我们叫生物能汽车。
  提问:我想讲讲政府和企业的合作的问题。我的问题是这样的,政府是双纬的,企业是三纬的世界,因为政府是国家的,政府希望寻找通过合作来寻找一 种双赢的局面,这是一种理想的世界,但是公司并没有所谓的地理界限,像很多的公司,他们的全球供应量,西方的那些客户,在美国,在西欧,他们在消费来自发 展中国家生产的产品,需求也是适应那些终端客户来驱动的。但是环境的影响是留在发展中国家了,所以我觉得两者是脱节的,政府希望来监管这样的情况,来提高 能源的效率。我的问题是,怎么样来解决这种差距、矛盾?
约翰.拉特里奇:谢谢:你刚才讲到的是通讯技术在过去五十年的发展,可以说使得国家政府这样的概念已经过时了,在很多情况是这样的,很多国际上的经验都是在地图上划出的,他们主要是捍卫土地的角度来做的,比如说那个时候土地的价格成本是非常高的,但是现在的情况不一样了,所以只要世界上还是有问题需 要我们协商来解决,我觉得可以使用定价的方式来做,比如来确定一下成本,比如说通过征税的方式来做到这点。我想强调的是这种平行处理的信息系统在这种系统 下,同时有几百万的人在处理这种信息,这样的方式比那种从上往下的中央驱动的效率要高。在过去的三十年,中国为什么有9%这样的增长率呢?因为中国具有这 样一个巨量的平行处理的系统,中国最大的资源就是人。他们创业企业的时候这方面的效率是非常高的。所以我们通过税收来协调,这是非常好的机会。从上而下的 这种统一的思想,我觉得是行不通的,这是一种个人的选择。
  柯锐思:女士们、先生们,所有的事情都是关联在一起的,从宏观角度,从政府的角度,通过定价的方式,通过技术、再生能源、替代能源来提高需求、 消费、生产能源的效率,所有这些都是非常重要的,但是我不在乎现在,我想问大家,如果你们这方面只能选一个重要的一项来做,那么哪个重要?尤其在二十年可以产生最积极、最大的影响?副部长先生?
  莫森.塔雷伊:我觉得政治的承诺是最重要的。就是来建立这种可以接受的绿色的能源。
  柯锐思:那么,它具体意味着什么呢?
  莫森.塔雷伊:多边世界,这是可行的方式,非常重要,没有这样的多边合作,我们就不可能解决这么重要的问题。没有这样的多边合作和世界,不可能解决这样的问题。
  柯锐思:丁先生?
  丁磊:我觉得新技术的开发这是我们公司的优先,对整个社会,对下一代的教育,来改变消费者的行为,也就是年轻人的教育、对消费者的教育,改变消费的形式。
  乐民信:这是多方面的问题,全球气候的变暖,二氧化碳排放,能源的使用,我觉得通过税收或者是碳的交易方案,通过经济杠杆定价的方式来解决。
  英凯师:全球监管可能不行,我觉得需要全球的协商一致,也就是说在京都和巴黎的协议书之后,应该有全球的一致,而且通过政府企业的合作来促进技 术的创新。第一,二十年以内好像不可能做到。我觉得技术创新可能还是要具体来展开讲一讲,刚才讲的全球的工程师、那些企业,他们非常关注节约企业的能源, 这是我们的文化,如果我们在分享创新的话,他们也有非常好的概念,很多公司这方面技术非常好的。
  柯锐思:具体怎么做呢?有些什么具体的分享方式?
  英凯师:要透明、沟通,还有IT技术的使用,这都是非常重要的因素。
  雷夫.约翰森:如果我选一个,就是碳排放的交易计划,我想它的原理、出发点是非常好的。它的效果是非常不错的,使我们世界变得更加美好。现在问 题是有一些碳排放交易方面有些政治的障碍。我觉得如果全球不能实施的话可能是政治的障碍。我们不光是在北美,不光在中国,不光在欧洲,我们在全球应该应用。我觉得二十年以后是可以解决这个问题,我们可以选择这样的机制来广泛地使用,也许跟现在相比,也就是说,监管和市场的结合,因为监管说你只能做到这么 多,但市场在供应有限的情况下可以做得更多,通过定价的方式来做。也就是通过定价来吸引投资,提高它的效率。所以,资金使用的效率会更高。
  柯锐思:如果碳排放交易实施的话会不会遏制经济发展的速度呢?
  雷夫.约翰森:我觉得环保和经济发展是没有矛盾的,我觉得应该使用新技术,来促进发展。碳排放就是一种工具,因为它在促进增长方面,在吸引投资方面是非常有效的。
  柯锐思:傅先生你的最大的优先?
  傅成玉:看一下现况,在人类历史上,这是第一次这样的情况,13亿中国人民正在工业化,现在中国、印度、巴西,还有其他一些国家,他们增长非常 快,他们正在快速地工业化,就意味着能源方面消费是很多的。但是我觉得这只是一个方面,这就意味着在二十年之后,将会有更多的人会走入这样的工业化的过 程,就需要更多的能源。所以我们不能够太自私,影响我们后代的发展,这是我们共同的责任。要想到二十年以后的情况。我相信,再生能源,还有相关的技术,对 全人类来说都是最重要的,我们必须在这方面进行投资,也就是说,再生能源和相关的技术。
  约翰.拉特里奇:我在信号技术方面和高速的沟通网络方面进行投资,来使用这样的网络。这样来普及对贫困人民的教育,来消除导致各国之间冲突的障碍,我想这就是人民的力量。
  柯锐思:我想请大家和我一起来感谢各位专家的精彩发言。
  主持人:感谢各位专家的精彩发言,接下来是半小时的茶歇。